Polak z importu?

Polak, któremu dane było urodzić się w Wielkiej Brytanii. Do Polski przyjeżdżał jeszcze jako dziecko, z rodzicami. Ponad czterdzieści lat temu przyjechał na kilka miesięcy. Został do dziś.  Z aparatem fotograficznym w ręku, dokumentował rzeczywistość komunistycznej Polski. Dziś, widząc zło ponownie narzucanego systemu, nie może milczeć. I znów bierze aparat do ręki.

Rozmowa z Chrisem Niedenthal – fotoreporterem.  Współpracował między innymi  z  magazynami: Newsweek, Time, czy Der Spiegel. Był świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. I, choć w 1986 roku otrzymał nagrodę World Press Photo, jego nazwisko Polakom najbardziej kojarzy się ze zdjęciem, zrobionym w grudniu  1981 roku- Czas Apokalipsy.
  Laura Jurga:  Przyjechał Pan do Polski w latach 70. XX. wieku. To była inna rzeczywistość. Jaka dzisiaj jest Polska, Pana zdaniem?
Chris Niedenthal:  Polska jest zawsze wspaniała. Ale, strasznie się niestety zepsuła, od czasu dojścia do władzy tych, którzy dzisiaj nami rządzą. Według mnie jest to nieszczęście, które dotknęło Polskę. Ci, którzy doszli do władzy, przejęli ją wtedy, kiedy się rozwijaliśmy. Zgoda, nie wszystko zawsze szło idealnie. Ale, byliśmy coraz bardziej szanowani, uznawani i wiarygodni. Właściwie z dnia na dzień, wiarygodność  ta spadła do zera. W Europie i na świecie, w Unii Europejskiej. Cała nasza praca, która miała stworzyć nowoczesną Polskę, została zatrzymana. Ekonomicznie może i jesteśmy w tej chwili w miarę mocni. Ale to nie usprawiedliwia tego, co się stało z sądownictwem i w innych dziedzinach. Straciliśmy trzy lata. Miejmy nadzieję, że zmieni się to pod koniec roku.
Mamy  dwudziestą rocznicę przystąpienia Polski do NATO. Bronisław Geremek mówił, że dzięki akcesowi, Polska wróciła do wolnego świata. A dziś? Zagraża nam utrata wolności?  Może już ją straciliśmy? Czy to, Pańskim zdaniem nie byłoby zbyt mocne stwierdzenie?
Trudno powiedzieć. Przez to, że straciliśmy wiarygodność w Unii Europejskiej, straciliśmy ją też częściowo i w NATO. Nasz pierwszy minister obrony w nowym rządzie zrobił wszystko, by naszą siłę rozwodnić, zwalniając generałów. Albo może, namawiając ich, żeby sami odeszli. Prawdopodobnie, bał się, że zrobią przewrót. Jak tylko PIS doszła do władzy, miałem dwie myśli: Stracimy wiarygodność w Europie i, być może wojsko się zbuntuje przeciwko takiemu prezydentowi  i ministrowi obrony; nie wiem, czy wojsko lubi  mieć takich zwierzchników. Wprawdzie nie było przewrotu, ale Macierewicz, uprzedzając fakty, zwolnił albo wyrzucił ludzi. Poza tym, wydawałoby się, że nie potrafił inwestować w wojsko, więc tak- wiarygodność straciliśmy. A z wojskiem też chyba nie jest najlepiej.
A nie myślał Pan, żeby przynajmniej na początku dać PIS szansę?
Nigdy nie byłem zwolennikiem tej partii, tych ludzi, mających ambicję przywrócenia Polski międzywojennej. A, tak naprawdę, nie wiadomo,o co im chodzi. Doszedł do tego prezydent, podpisujący wszystko, co mu podsuną. Poza tym, pamiętam ich poprzednie rządy, kiedy między innymi obiecali, że nie połączą się ani z Lepperem, ani z Giertychem. A ,jednak to zrobili. Tylko po to, by utrzymać się u władzy.  Na szczęście wtedy udało się ich odsunąć od rządów. To są wyjątkowi  ludzie,  mający pomysły od czapy w XXI. wieku. Mam wrażenie, że w dużej mierze są niekompetentni i niczym się nie wyróżniają, poza lojalnością do wodza. Oni wierzą, w pewnym sensie w bożysko. To jest niepokojące, bo normalny, dorosły, zdrowy człowiek tak nie myśli.
Mówi  Pan o niekompetencji  PIS. W tym kontekście zapytam o strajk nauczycieli. Co Pan o nim sądzi?
Wszyscy  narzekają na reformę minister Zalewskiej. W dużej mierze niepotrzebna reforma i do tego przeprowadzona stanowczo za szybko. Pani minister twierdzi, że praca nauczyciela to powołanie, nie zawód. Marszałek Senatu twierdzi, że trzeba pracować dla idei {śmiech}. Praca nauczyciela jest na pewno wyjątkowo ciężka, na pewno stresująca, i od lat źle opłacana. Nauczyciele, mają więc pełne prawo do strajkowania o lepsze pensje, lepsze warunki pracy. Jeśli nie teraz – to kiedy?
Zasadne pytanie…
Widzę braki w dziedzinie  rozumu  i inteligencji, bo jak można nawet myśleć o takich gigantycznych, nikomu niepotrzebnych inwestycjach, jak przekop Mierzei Wiślanej czy budowa olbrzymiego lotniska w polu, daleko od jakiegokolwiek miasta, do którego nikt nie będzie chciał jechać.  Są to raczej poronione pomysły, wymyślane przez ludzi, którzy marzą o jakiejś formie gigantomanii.
A może, ci ludzie wcale nie są aż tak nieświadomi tego, co robią?
Chciałoby się myśleć, że nie wiedzą, co robią {śmiech}. Na pewno są cwani, sprytni. W złym znaczeniu tych słów. Bo to nie są cechy, które można wykorzystać przy rządzeniu krajem, który ma trudną historię i położenie…
geopolityczne. Od zawsze.
Tak. Nie wiem dlaczego, udając, że dekomunizują kraj, tak naprawdę go re-komunizują. Bo, to jest forma neokomunizmu. Oczywiście, w innych warunkach społeczno-ekonomicznych, niż kiedyś. Dziwi mnie ta chęć do pokazania takiej niby twardej ręki.
…Dyktatora?
Tak, ale myślę,  że w dzisiejszych czasach, w XXI wieku nie tędy droga. Populizm na świecie podnosi, co prawda, swoja brzydką głowę. Ale, dlaczego akurat my mamy w tym przodować?
To kolejne, celne pytanie. Wspomniał Pan o swojej pasji, o fotografii. To z nią jest Pan przede wszystkim kojarzony. Przyjechał Pan  do Polski i postanowił zostać. Jakim krajem była wtedy Polska?
Przyjechałem na kilka miesięcy. Zostałem ponad  czterdzieści lat. Jak na razie.
Jak na razie?
Może czas wyjechać, bo to, co tu się dzieje jest niepokojące. Nie dziwi mnie to, że wyjeżdża tyle młodzieży. Ani to, że Ci, którzy już wyjechali, nie chcą wracać.
Jeśli tacy ludzie, jak Pan także wyjadą, to co z nami będzie? Kto tu zostanie?
Dlatego nie wyjeżdżam…
Pańskie  fotografie utrwaliły, między innymi obrazy z życia Polaków w komunistycznej rzeczywistości. Był Pan też przecież świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. Co widzi Pan dzisiaj, kiedy bierze do ręki aparat, we właściwie wolnej Polsce?
Pamiętam dobrze, kiedy w Gdańsku, w stoczni im. Lenina w sierpniu 1980 roku, rodziła się ta pierwsza, prawdziwa Solidarność. To szczęście, widziane na twarzach stoczniowców było niesamowite. Ale w tamtych latach wszystko było jasne. W Polsce panował system narzucony przez Związek Radziecki. Byli ci za i ci przeciw. Wszystko było czarno- białe. Dzisiaj sytuacja  jest podobna. Tyle, że to, co narzucone pochodzi z wewnątrz. Tym razem to nasi ludzie wprowadzają system, który kiedyś narzucało obce państwo. Gorzej, bo ci ludzie pochodzą z korzenia solidarnościowego. To bardzo niepokojące. Czerń i biel zmieniają się w szarość. Podział Polski i Polaków jest przejmująco przykry. W komunizmie nie mieliśmy wyjścia. Marzyliśmy tylko, że kiedyś się uwolnimy. Nikt nie wierzył, że się uda. Ale się udało. Minęło kilkadziesiąt lat i znów mamy… podobny system. W innych warunkach. Mamy pełne, a nie puste sklepy, drogi, pociągi… Miło patrzeć. Gdy PiS mówiła o Polsce w ruinie, my cieszyliśmy się, że się rozwijamy, że wszystko tak fantastycznie idzie do przodu. Oczywiście, nie zawsze, nie wszystko było perfekt. Ale można przejechać przez Polskę autostradą albo szybkim pociągiem. Pewnie mówię trochę banalnie…
Ale to ważne. Odkąd nastały rządy PiS, mówię, że skoro poprzednicy działali aż tak źle, należy zacząć likwidować także wszystkie  autostrady i trasy kolejowe. Teoretycznie banalne. Praktycznie- kluczowe dla wszystkich. Bo dostępność ułatwia codzienne funkcjonowanie.
Oczywiście, to jest ważne.
Wróćmy do tematu Pańskiej pracy. Bywa Pan w Gdańsku. Był Pan też z wystawą swoich zdjęć w Brukseli. To był chyba jeden z najbardziej gorących okresów- obrona niezależności sądów.
Tak. Myślę, że ta wystawa Wojtka Kryńskiego i moja, zrobiła swoje. Zauważono w Parlamencie Europejskim, że rzeczywistość w Polsce nie jest taka, jak przedstawia ją PiS. Wystawa długo tam nie wisiała, ale myślę, że wrażenie wywarła. Tym bardziej, że była w takim miejscu, że obok musiał przejść właściwie każdy euro-poseł.
Nikt nie zaaresztował wystawy tak, jak miało to miejsce w polskim Sejmie i dotyczyło tablic, eksponowanych przez Platformę Obywatelską?
Rzeczywiście, nie aresztowano wystawy (śmiech). Chociaż, trochę cenzury było. Nie zgodzono się na pokazanie bardziej gwałtownych akcji Policji.
Dlaczego?
Uważali, że to mimo wszystko nie jest miejsce na to, by aż taki punkt widzenia prezentować. Ale swoje pokazaliśmy. Pilnują w Parlamencie Europejskim zasad demokracji, uważając, że jest to miejsce dla wszystkich i nie można pewnych rzeczy  eksponować zbyt mocno. Zresztą, Parlament Europejski to niesamowite miejsce, właściwie miasto w mieście.
Wrócę do pytania o to, jak było, przeszło czterdzieści lat temu i jak jest. Wspomniał pan o półkach w sklepach. Przywołuję pamięcią Pańskie zdjęcia- sklepy mięsne, początek lat 80. Co Pan widział wtedy w nas, Polakach, robiąc te zdjęcia, jakie emocje były widoczne na twarzach ludzi? Co dziś można wyczytać z twarzy i spojrzeń Polaków? Czy pełne półki, nie tylko w mięsnych sklepach coś w nas zmieniły?
W latach 80. na twarzach ludzi widać było raczej złość za to, że żyją w kraju, który każe im stać w kolejkach do prawie pustych sklepów. I to przez dziesiątki lat. Widać było w ich oczach beznadzieję. Teraz, podczas tych ponad trzech lat protestów, marszów i demonstracji, zawsze widziałem ludzi spokojnych, zatroskanych o przyszłość Polski. Ludzi, niemogących się pogodzić z tym, że Polską rządzą ludzie, którzy mają za nic przyzwoite pojęcie prawdziwej sprawiedliwości, prawdziwego prawa. A dzisiaj pełne półki nas trochę rozleniwiły, choć trudno narzekać na pełne półki w sklepach… Oczywiście, gdy wszystkiego jest za dużo, człowiek się zastanawia, co się  dzieje z towarem, który się nie sprzeda, do kogo trafia. Jednak sklepy są po to, żeby coś w nich było. Kiedy przyjechałem do Polski, myślenie było odwrotne. Miałem wtedy taki pomysł, by dokumentować idiotyczny i okrutny system, jakim był komunizm. Interesowało mnie to, także  efekty walki z tym systemem. Ludzie, natomiast byli zawsze otwarci, serdeczni i gościnni. To, prawdopodobnie mnie zauroczyło, kiedy w latach 60. przyjeżdżałem tu na wakacje, a potem, gdy przyjechałem na kilka miesięcy w 1973 roku i zostałem do dziś. Ludzie byli zawsze wspaniali. Teraz trochę się na nas zawiodłem. Bo okazuje się, że jest jednak spora grupa ludzi, która wierzy w te wszystkie banialuki. Dziwi mnie, że nawet wśród ludzi pozornie mądrych są ci, którzy wierzą w takie bzdury. To mnie martwi i tu się zawiodłem.
Czterdzieści lat temu nie było takiej grupy ludzi? Byliśmy bardziej zgodni?
 Poza tym, że byli komuniści i nie- komuniści wszystko było bardziej czarno- białe. Może nie byliśmy specjalnie zgodni, ale bariery między nami były wyraźniejsze. Komuniści, to byli raczej karierowicze. Mało kto wierzył w ten system. Przed wojną, niektórzy wierzyli w idee socjalizmu. Po wojnie, byli ci, którzy chcieli zdobywać dla siebie różne dobra, więc wstępowali do partii. Ułatwiali sobie życie, ale nie sadzę, żeby wierzyli w to, co podsuwała im ówczesna propaganda. Trzeba tez pamiętać, że był to system narzucony z zewnątrz.
Czy, jednak nie widzi Pan pewnych podobieństw? Pytam o opinię na temat działań obecnie rządzących. Nie sądzi Pan, że przynajmniej część z nich robi to, co robi wyłącznie dla kariery, nie wierząc w sączoną w ludzkie umysły propagandę?
 Tak, przyznaję. Uważam, że ci, którzy są na górze, są po prostu złymi ludźmi, mają złe intencje. Niżej są ludzie o miękkich charakterach. Posłuszni, jak żołnierze. Część, wierzy; inni udają, że wierzą w te bzdury. Oni są posłuszni, bo maja dostęp do lepszych posad. Kumoterstwo wyłazi. A buta i arogancja są znacznie większe, niż u poprzedników. Ci ludzie są jak nawiedzeni. Tacy powinni trzymać się z dala od władzy. Inaczej, jest po prostu klęska.
Chęć zdobycia i utrzymania władzy za wszelka cenę?
Tak, aż się boję, co mogą jeszcze wymyśleć. Teraz jest kolejne przekupstwo, 500+  na pierwsze dziecko, emeryci, młodzież. Władza zapomniała, że światowa koniunktura jeszcze jest dobra. Ale to się zmienia. Za rok, dwa, może się okazać, że wypłacają pieniądze, na które nie mają pokrycia.
Nie chcą też przyjąć do wiadomości, że poprzedni rząd zostawił potężne zasoby finansowe, które teraz wydawane są niezgodnie z przeznaczeniem. Mogę tu wymienić, na przykład pieniądze zabezpieczone dla obywateli niepełnosprawnych.
Tak, nie rozumiem, dlaczego ta ekipa nie chciała wesprzeć osób niepełnosprawnych. Może jest to za mały elektorat. Ale rządzący mieliby czym się pochwalić. Wybrali czyste przekupstwo i wsparcie dla pierwszego dziecka.   
W centrum Pana obiektywu jest człowiek. Skoro dotykamy tematu niepełnosprawności, zapytam o cyklu zdjęć Pańskiego autorstwa: Tabu. Portrety nieportretowanych, którego bohaterami są dzieci z niesprawnością intelektualną. Jaki był odbiór tej wystawy i co Pana zainspirowało?
Celem tej wystawy było pokazanie tych dzieci. Po to, by nie były odrzucane, zapomniane i zamknięte w domach, czy specjalnych ośrodkach. To było około 2000 roku. Mam w rodzinie chłopca, który urodził się zdrowy. Ale, mając pół roku, zachorował na zapalenie opon mózgowych. Uratowaliśmy mu życie. Ale nie mówi, nie widzi, nie słyszy i nie chodzi. Leży. Dziś ma ponad trzydzieści lat. Gdy go fotografowałem, miał kilkanaście. Jego matka – artystka-malarka i działaczka zdecydowała, razem z mężem, że będą walczyć o to, żeby się takich dzieci nie wstydzić. Ona mnie namówiła, by sfotografować Michała: Weź go do studia, zrób mu zdjęcie i zobacz, co się stanie-Powiedziała. Zrobiłem, jak prosiła. Miałem wtedy studio fotografii komercyjnej w Warszawie.  Gdy  zobaczyła zdjęcia, powiedziała: Dobrze. Teraz, poszukaj więcej takich dzieci, z różnymi schorzeniami i zrób wystawę. Zazwyczaj słucham kobiet. Zgodziłem się [śmiech}. Tak urodziła się ta wystawa.
Jaki był odbiór?
Niezły. Nawet prasa się zainteresowała.
Gdzie była ta wystawa?
W Związku Fotografików w Warszawie, na Starówce. To było dość dawno temu. Ale, wtedy chyba uświadomiła ludziom, że problem istnieje. Fajnie było zobaczyć też dzieciaki, które rozpoznawały się na zdjęciach, identyfikowały się z wystawą i były dumne. Zwłaszcza, że na co dzień ludzie raczej się od nich odwracali. Chodziło o to, by przełamać niechęć wobec osób niepełnosprawnych intelektualnie. Miło było patrzeć, jak na wernisażu te dzieciaki były w centrum wydarzenia. Potem było jeszcze kilka innych, choć podobnych projektów. Kiedyś może jeszcze do tego wrócę. To było ważne. Nie chcę powiedzieć, że dzięki tej wystawie ludziom otworzyły się oczy. Ale, może byłem prekursorem w tym temacie, wśród ludzi, którzy chcieli o tym mówić. Teraz się mówi więcej.
W jednym z wywiadów, wspomniał Pan o specyficznym zapachu, który czuł jako dziecko, przyjeżdżające do Polski. Co to był za zapach?
Benzyny. Rafinerie radzieckie i wschodnio – europejskie pracowały inaczej, niż te zachodnie, więc benzyna miała inny zapach. Samochody też inaczej pachniały. Inny zapach był na klatkach schodowych. Inaczej pachniała skóra, bo była inaczej wyprawiana. Pamiętam ten zapach, kiedy od wujka dostałem swoją pierwszą lustrzankę, radziecki aparat  fotograficzny Zenit. Miał skórzany futerał.
Jaki jest zapach dzisiejszej Polski?
Dzisiaj chyba jest normalnie. Benzyna pachnie wszędzie tak samo, skóra też. Właściwie, nudno się zrobiło {śmiech}. Te same sklepy, te same produkty. Norma nas napadła {śmiech}.
Jest Pan osoba wrażliwą. Nie tylko na zapachy. Choć, nasze spotkanie zaczęliśmy od sprawdzenia zapachu druku książki, którą przyniosłam. Pańskiej wrażliwości nie da się ukryć bo, widać ją w Pana zdjęciach. Czy te zdjęcia mówią coś więcej o tym, jaki jest Chris Niedenthal, czy też jest to opowieść wyłącznie o ludziach i chwilach, zatrzymanych w kadrze?
Każdy fotograf, robiąc zdjęcie wie, że nie jest to tylko zdjęcie kogoś lub czegoś, a  w pewnym sensie także odzwierciedlenie  jego własnej osobowości. Nie powiedziałbym jednak, że widzę to w swoich zdjęciach. Niech inni to ocenią. Niebezpieczne jest to pytanie {śmiech}.
Zmierzam  do pytania o Czas Apokalipsy…
O, jak oryginalnie! {śmiech}.
Nie był Pan w łatwej sytuacji, robiąc to zdjęcie z ukrycia. Była  świadomość zagrożenia. Mogli przecież w każdej chwili nakryć Pana z  aparatem. Co Pan czuł, poza strachem?  Przeszło przez myśl, że być może robi Pan historyczne zdjęcie? Zrobił Pan wiele zdjęć. Ale dla nas, Polaków właśnie Czas Apokalipsy jest zdjęciem kultowym.
Kiedy wybuchł stan wojenny, wiedziałem, że muszę działać. Jako dziennikarz, fotoreporter. Nie przestraszyć się na tyle, by nic nie zrobić. Musiałem więc zacząć fotografować, jak najlepiej, nie dać się złapać i wydostać te zdjęcia na świat, do Nowego Jorku. Wtedy w ogóle nie myślałem, że to zdjęcie może być kultowe. Bałem się, owszem, ale adrenalina sprawiała, że mogłem działać. Do głowy mi nie przyszło, że robię coś wielkiego. Uznałem, że skoro jestem w Warszawie i jest stan wojenny, to  moim obowiązkiem jest to udokumentować. Robiłem swoje i dopiero potem się okazało, że to, co robiłem, nie było złe.
Ja, powiedziałabym nawet, że to było bardzo dobre. Ale, co dzisiaj oznacza dla Pana: robię swoje?
Każdy dziennikarz i fotograf robi swoje, w swoim zakresie, według swojego sumienia. Dlatego też, kiedy latem ubiegłego roku Prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz poprosił mnie, bym zrobił album fotograficzny o Jego ukochanym mieście, krótko się zawahałem. Ale oczywiście się zgodziłem. Pojęcie robić swoje tu wygrało, trzeba umieć podnieść rękawicę z takim wyzwaniem. Niestety, skończyło się wszystko tragicznie.  Prezydent Adamowicz nie zdążył zobaczyć moich fotografii. Już Go nie było 31 stycznia, kiedy miał otworzyć wystawę moich fotografii, jako zwiastun albumu, który miał się ukazać nieco później.
Wierzę, że Prezydent Adamowicz widzi wszystko z góry. Zostawił nam piękny testament. Pytanie, co z tym zrobimy.
Może tak. Bardzo przejmuję się tym, co dzieje się w Gdańsku i cieszę się, że to jego zastępczyni została prezydentem. Byłoby straszne, gdyby ktoś inny na tym stanowisku tą wieloletnią pracę zniszczył. Paweł Adamowicz był wyjątkowym człowiekiem. Nie znałem go dobrze, ale Jego wyjątkowość dała się poznać. Był wizjonerem, świetnym menadżerem, inteligentnym człowiekiem. Miał właśnie wszystkie te cechy, których nie mają Ci z drugiej strony politycznej. Chciał stworzyć świetne miasto. Był dla Gdańska Wielkim Człowiekiem. I mam nadzieję, że Jego testament starczy nam na wiele, wiele lat.
 Tak. Nie znałam Prezydenta Adamowicza osobiście. Ale, ilekroć miałam go okazję widzieć lub słuchać w mediach, miałam wrażenie, że jest uczciwym człowiekiem, profesjonalistą w każdym calu, zakochanym w swoim mieście. Po jego  pogrzebie zalewała nas fala komentarzy i opinii. Uderzyło mnie, że tę samą sytuację można widzieć zupełnie inaczej: Przez przeciwników politycznych swojego męża, Magdalena Adamowicz była krytykowana za to, że się uśmiechała. Nie wszyscy widzieli dobro w tym, że mimo tak wielkiej straty, zapewne bólu, zdobyła się na uśmiech. Tak, jakby odebrano jej prawo przezywania żałoby we własny sposób.
To jest znany problem w fotografii…
Zatem, okiem fotografa…
Ludzie w różnych warunkach reagują w różny sposób. I nie nam się dziwić czy krytykować reakcję kobiety i rodziny w rozpaczy. Nie mogłem być na pogrzebie Prezydenta Adamowicza. Ale byłem w Gdańsku gdy układano serce z kilkunastu tysięcy zniczy na Placu Solidarności, przy ECS. Ledwo wierzyłem oczom, gdy Pani Adamowicz przyszła tam razem z córką, i że przemawiają do tego dużego tłumu.  Zakręciła mi się łza w oku. To było bardzo mocne i wzruszające. Słyszałem, jak fotoreporterzy, którzy stali za mną też mocno to przeżywali. Dawno nie byłem tak wzruszony. To było niesamowite, piękne, delikatne i inteligentne zachowanie.
Jaki jest Gdańsk dzisiaj? Czy nie jest tak, że historia zatoczyła koło? Patrzył Pan na to miasto, gdy rodziła się w nim Solidarność i patrzy Pan dziś, po niespodziewanej, tragicznej śmierci Prezydenta Adamowicza. Co Pan widzi?
Jestem Gdańskiem zauroczony. Miasto jest piękne. Przez te pół roku robienia zdjęć, miałem okazję poznać też lepsze i gorsze dzielnice Gdańska. Każda jest inna, każda ma swój charakter i architekturę. W Gdańsku- Wrzeszczu nie mogłem się nadziwić, że jest tam architektura tak inna od tej w centrum miasta. Ale bardzo oryginalna. Pokochałem Gdańsk,bo to nasze prawdziwie międzynarodowe miasto. Światowe. Jestem wdzięczny Prezydentowi Adamowiczowi, choć bałem się trochę tej propozycji, bo fotografowanie miast, to nie moja działka.  Ale jest już wystawa moich fotografii tego miasta w gdańskim Ratuszu Głównego Miasta.Jest to miasto miłe do fotografowania. Samo uśmiecha się do fotografa
Do kiedy jest ta wystawa?
Do połowy maja tego roku. Niedługo potem ukaże się książka, mam nadzieję w rocznicę wyborów 4 czerwca 1989r.
Jaki będzie tytuł książki?
Gdańsk 2018. Ale po śmierci Prezydenta zmieniła się trochę koncepcja. Publikowane będą zdjęcia nie tylko z 2018 roku. Zmuszony byłem wkroczyć w pierwszy miesiąc 2019 roku. Zamierzamy wykorzystać kilka moich fotografii Pawła Adamowicza, które początkowo nie były w planie, a obecnie są na wystawie, która wisi w Muzeum Gdańska. Nie chodzi o gloryfikowanie Prezydenta, po prostu jestem wstrząśnięty tym, co się stało, tak samo, jak każdy mieszkaniec Gdańska. Chciałem je w książce zamieścić. Podobnie, jak zdjęcia wielkiego serca, ułożonego ze zniczy.
Powiedział Pan, że fotografowanie budynków nie jest Pańska domeną.
Nie. Choć, oczywiście coś tam potrafię. Ale nie jestem fotografem architektury. Jednak na Dolnym Mieście, czy w Nowym Porcie, wszystko jest takie inne i ciekawe, że warto się tam trochę pokręcić. Nie jest tak, że fotografowałem tylko piękne strony Gdańska. Chciałem uniknąć za dużo zdjęć ze Starego Miasta, bo to domena turystów – ale właściwe nie dało się tych zdjęć nie robić. Po prostu to miejsce samo się prosi, by je fotografować. Chciałem jednak, przede wszystkim zobaczyć inne części Gdańska, jak właśnie Dolne Miasto, które się rozbudowuje i staje coraz bardziej modne i nowoczesne. Wcześniej były tam stare fabryki, stare budynki, kamienice i wille.  To odskocznia od tego, co jest w centrum. Także Gdańsk-Oliwa. Bardzo piękna, mieszczańska dzielnica. Gdańsk- Wrzeszcz – tu pokazano mi miejsca, związane z Günterem Grassem. To było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie i cieszę się, że przyjąłem tę propozycję.
Czuje Pan w Gdańsku rękę Prezydenta Adamowicza, jako Gospodarza i jego wkład w rozwój miasta? Zapytam tez o atmosferę w Gdańsku. Czy rzeczywiście jest to miasto tak otwarte na imigrantów i uchodźców, jak się dziś mówi?
Krytycy Adamowicza mówią, że był po stronie deweloperów.  Ale miasta muszą rosnąć i się rozwijać. Dużo jest w Gdańsku nowych budowli. Ja tego nie krytykuję. Musi być renowacja i przebudowa miasta. Prezydent tego pilnował. Imigrantów chciał wpuścić do miasta. Rząd w tym przeszkodził.
Mamy realny wpływ na naszą rzeczywistość? Każdy z nas może coś zrobić? Co powiedziałby Pan  ludziom, szczególnie młodym? Jak przekonać ich, że demokracja i odpowiedzialność za nasz Kraj, dotyczą nas wszystkich?
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Sam nie bardzo wiem, dlaczego jestem pytany o to, co się dzisiaj dzieje. Dużo ludzi ma pretensje, mówiąc: Niech ten fotograf siedzi cicho i robi zdjęcia, a nie opowiada o tym, co myśli o PiS. Tyle tylko, że jeśli chcemy mieć wpływ na coś, to musimy mówić o tym otwarcie. Jeśli marzymy o wolności i demokracji, to musimy o nie walczyć, bo nie są one dane nam na zawsze. I o tym właśnie powinna pamiętać młodzież. Ignorowanie tego, co dzisiaj się dzieje w kraju, skończy się tym, że nie będziemy mogli mieć wpływu na to, co będzie się działo w przyszłości. Rozumiem, że część społeczeństwa uważa, że ja niepotrzebnie się wypowiadam na te tematy. Ale, z niewiadomych powodów, jestem pytany o zdanie. Pani tez pyta, wiec mówię, co myślę. Uważam, że trzeba mówić, co się myśli. Wszyscy powinniśmy mówić, wręcz krzyczeć, jeżeli widzimy, że dzieje się cos złego. Kiedy siedzimy cicho, stajemy się współautorami tego zła. Byłem, i jestem świadkiem różnych wydarzeń –  na tym polega moja praca. Mam doświadczenie, bo przez ponad czterdzieści lat widziałem Polskę w różnych odmianach i oczywistym dla mnie jest to, że to, co się dziś dzieje jest dla Polski katastrofą. Nie pracuję już dla mediów, jestem zwolniony z tego, by być neutralnym. Jestem na tyle doświadczonym Polakiem z importu{śmiech}, że widzę to zło w narzucanym obecnie systemie. Tym bardziej, że widziałem, co było wcześniej. Wszyscy widzieliśmy, a ja to dokumentowałem. Mam wszystko czarno na białym, na kolorowych zdjęciach{śmiech}.
Zapytam o Pańskie archiwum… o fotografię cyfrową, która nie jest wieczna…
Nic nie jest wieczne. Ale, rzeczywiście, jeśli chodzi o fotografię cyfrową, to do tej pory nie wierzę, że na karcie pamięciowej są zdjęcia. I to aż tyle zdjęć. Używam dzisiaj aparatu cyfrowego ale przez dziesiątki lat pracowałem na filmach, na których było trzydzieści sześć klatek. Kiedy mam przed sobą negatyw albo slajd – wszystko widzę. Karta pamięciowa jest dla mnie jak jakaś czarna magia. Ale świat idzie do przodu, więc nie będę z tym walczył. Dzisiejsza technologia jest tak fenomenalna, że szkoda, żeby jej nie używać. Jestem jednak zwolennikiem klasycznej, tradycyjnej fotografii i taką staram się uprawiać. Nie staram się być nowoczesny. Często mówi się, że w moich zdjęciach niby nic nie ma. Dopóki nie zacznie się bliżej patrzeć. Wtedy okazuje się, że jest w nich jednak jakaś historyjka. Dla mnie treść ważniejsza jest, niż forma. Taką fotografię lubię i staram się ją praktykować.  Nie chcę na siłę udawać kogoś, kim nie jestem, czyli współczesno-nowoczesnym fotografem. Nie jestem już dzieckiem ani młodym gniewnym. Mogę, co najwyżej być starym gniewnym! [śmiech]. A, co do mojego archiwum to owszem, dzięki asystentce zaczynam już mieć o niebo lepiej zorganizowane dojście do moich slajdów z dawnych lat. Zostało jeszcze sporo do zrobienia, ale widzę już to przysłowiowe światełko w tunelu.
Ma Pan nadzieję że będzie lepiej?
Tak, mam. Zwłaszcza teraz, kiedy władza sama sobie podkłada nogę. Mam nadzieję, że zmniejszymy ich wpływ na politykę jesienią. Żeby nie było tak, że mając większość, robią, co chcą. To  dodaje im buty i arogancji. Chodzi o to, by opozycja mogła już coś zrobić i blokować te ich pomysły, które są dla nas niezdrowe. Nie miałem nadziei. Teraz mam. Uważam też, że wreszcie ludziom otwierają się oczy i widzą, jak obóz rządzący, za wszelką cenę chce Polaków przekupić. Tylko po to, by uzyskać ich głos. Ich nerwowe reakcje świadczą o tym, że jednak boją się jesiennych wyborów. Te wszystkie afery, niesprawiedliwe traktowanie nauczycieli, służby zdrowia, niepełnosprawnych, rozdawanie pieniędzy na lewo i prawo, ale niekoniecznie tam, gdzie trzeba – uważam, że poważnie wpłyną na ich niekorzyść jesienią. Coraz bardziej widać rosnącą solidarność wśród normalnie myślących ludzi, choćby patrząc na piękną społeczną składkę pieniędzy dla ECSu w Gdańsku, kiedy przycięto dotacje ministerialne. Czy teraz- składka na rzecz strajkujących nauczycieli. To są piękne odruchy ludzkie, świadczące o tym, że ludzie mają już szczerze dosyć obecnego rządu.
Zatem, oby do wiosny, czy jednak do jesieni?
Jedno i drugie. Tylko, co oni jeszcze wymyślą? Cały czas kombinują, jak zostać u władzy, za wszelka cenę.
Co Pan przez to rozumie? Boi się Pan tego, że mogą być przypadki manipulacji wynikami wyborów?
Jest to możliwe. W najgorszym wypadku, mogą być gotowi na wszystko. Wydaje mi się, że to jest natura ludzi złych – jeśli można oszukać, to się oszukuje. Musimy pilnować, by tak się nie stało. Miejmy nadzieję, ze do tego nie dojdzie i wyjdziemy z tej sytuacji obronna ręką.
Bądźmy dobrej myśli i życzmy sobie tego. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
 Podziękowania dla restauracji Aurelio. Kucharze i Artyści. Warszawa, Świętokrzyska 14
 
 
 
 
 
 

 

Walka o przyszłość polskiej szkoły

W drugim dniu ogólnopolskiego strajku nauczycieli, minister Michał Dworczyk nawet nie próbował zachować pozorów.Powiedział wprost: System edukacji wyczerpał możliwości. Zdanie to wypowiada po czterech latach rządów PiS i fatalnych skutkach, powszechnie krytykowanej reformy edukacji.

Jeszcze tego samego dnia, wicepremier Beata Szydło, zaprasza Centrale Związkowe, reprezentujące nauczyczycieli do rozmów. Poinformowała, jednocześnie, że nie ma żadnych nowych propozycji ponad te, przedstawione w niedzielę,7 kwietnia, podczas Rozmów Ostatniej Szansy. To wtedy Pracodawcy gotowi byli położyć na stole negocjacyjnym nawet dwa, a potem także cztery miliardy PLN. Zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji, mieli poczucie wspólnej sprawy i robili wszystko, by do strajku nie doszło . Ich propozycja nie spotkała się jednak z aprobatą rządu, co jest niezrozumiałe.  Za to, propozycje rządowe zaakceptował  Ryszard Proksa, reprezentujący formalnie nauczycieli z Solidarności i podpisał kompromis z rządem.Tyle, że to samo proponnowano nauczycielom już 25 marca br. Wtedy, wszystkie centrale związkowe ów komprpmis odrzuciły. Działania Ryszarda Proksy, spowodowały, że wielu nauczycieli rzuciło legitymacją związkową,przyłączając się do strajkujących, a on  doczekał się wniosku o  odwołanie.
Minął kolejny, trzeci dzień strajku. Dyrektorzy szkół i samorządowcy, zrobili wszystko, by egzaminy odbyły się w terminie. Tyle, że zorganizowane i odbyte egzaminy, nie gwarantują ich ważności. http://topniusy.eu/egzaminy-beda-niewazne-minister-zalewska-dostala-pismo/?fbclid=IwAR2bR7iAJIMxA8N61EAOhu2RuKBWCOzNdoai5GPSAhN7-h3t1g4ayCdxJEo  O postulatach nauczycieli rząd wie , conajmniej od 18 grudnia 2018. Dzaiałania rządu, a raczej ich brak, napawają niepokojem i są trudne do wyrłumaczenia. Zwłaszcza, że za chaos w edukacji odpowiedzialna jest minister Anna Zalewska, a nie nauczyciele, czy reprezentujący ich Sławomir Broniarz.
Większość społeczeństwa popiera i wspiera nauczycieli. Ale, niepokoi fakt, że nie brakuje głosów krytycznych. Nie brak oczekiwań zróżnicowania nauczycielskich zarobków- zgodnie z predyspozycjami i kompetencjami. Temat kształcenia nauczycieli można było omawiać wcześniej. Wicepremier Szydło zapraszano też do rozmów na temat Karty Nauczyciela. Milczała. Trudno nie odnieść wrażenia, że  strona rządowa nie potrafi negocjować, co potwierdziła przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego, Dorota Gardias. A może nie chce? Jaki ma w tym cel? Czy to oczekiwanie na zmęczenie i rezygncję nauczycieli ze strajku? Nie dolewa się oliwy do ognia. Nauczyciele zeszli już trzykrotnie ze swych postulatów. W zamian, rząd się usztywnił. Aby, także o kształceniu nauczycieli rozmawiać, trzeba mieć partnera do dyskusji. Rząd w nauczycielach partnerów nie widzi. Nie jest to też atrakcyjna dla PiS grupa- mały elektorat. Lepiej więc wesprzeć  tylko rolników, wraz z ich krowami, znów dzieląc kolejne środowiska? Z całym szacunkiem- dopłaty unijne, o których na ostatniej konwencji PiS mówił Jarosław Kaczyński, będą dopiero w 2021 roku, niższe o 10%, co zawdzięczamy, między innymi atakom Prezesa na praworządność. W interesie nas wszystkich leży wsparcie i ochrona prestiżu nauczycieli, bo walczą o normalność i dobrą jakość polskiej  szkoły, w której uczą się nasze dzieci. Nie możemy pozwolić na to, by stać się nieświadomym i niewykształconym społeczeństwem, którym łatwo sterować. Poza tym, zarobki są także elementem motywacyjnym. Przysłowia bywają mądrością narodu- Jaka płaca, taka praca. Rozmawianie o mniej zaangażowanych nauczycielach w tak zapalnym momencie, jest próbą dyskredytowania ich pracy.

Wydobyć się z bierności

Popularyzuje wiedzę o Unii Europejskiej, widząc w niej szansę rozwoju dla Polski. W spotkania z obywatelami inwestuje własny czas i pieniądze. Nie zgadza się z działaniami władzy, która manipuluje i zaprzecza faktom. Wie, że trudno działać w zakłamanej atmosferze. Mimo to, nie rezygnuje z działań i prób dialogu.

Rozmowa z Olgierdem Łukaszewiczem, aktorem teatralnym i filmowym, związanym, między innymi z Teatrami: Dramatycznym, Powszechnym, Współczesnym i Polskim w Warszawie. Występował także na scenach niemieckojęzycznych, dwukrotnie wybrany na stanowisko Prezesa Związku Artystów Scen Polskich (2002-2005 i 2011-2018). W 2017 roku założył Fundację My, Obywatele Unii Europejskiej im. Wojciecha Jastrzębowskiego. Autor książki: Seksmisja i inne moje misje.

Laura Jurga: Jak Pan postrzega obecną sytuację w Polsce?
Olgierd Łukaszewicz: O, jakie spostrzeżenia pani pyta?
Mamy dziś 30. rocznicę obrad Okrągłego Stołu. Skąd wziął się konflikt wokół tego wydarzenia? Takich wydarzeń, obszarów jest więcej. Określiłabym je jako punkty zapalne. To także kwestia Unii Europejskiej i naszego członkostwa. To sprawy, które powinny nas, Polaków łączyć. Powinny. Tymczasem, jest między nami coraz głębszy rów. Można go jakoś zasypywać?
Na spotkaniach, których odbyłem już w Polsce około sześćdziesięciu, mam do czynienia z publicznością, która jest przekonana, że Unia Europejska jest dla nas dobrem, epokowym wydarzeniem. Są to ludzie, którzy w większości pamiętają mnie młodym… to ci, którzy pamiętają PRL. Rzadziej mam spotkania z młodzieżą, która wydaje się być nie do końca świadoma tych podziałów, które nastąpiły wśród {osób} starszych. Nie bardzo rozumieją, na czym to polega. Problemem jest to, że ogłaszane publicznie spotkania ze mną{o tematyce unijnej}, nie są frekwentowane przez osoby, związane z PiS-em. PiS nie chce rozmawiać, zamyka się.
Skąd ta postawa, Pańskim zdaniem? Pytam, bo Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, opublikowało na początku roku badania, z których wynika, że zwolennicy opozycji, częściej przejawiają negatywne uczucia wobec wyborców PiS, niż odwrotnie. Myślę, że może się to przekładać na dialog…
Nie odczuwam tego tak, kiedy oglądam telewizję. Oglądam TVN, ponieważ nie mogę znieść narracji Telewizji Publicznej. Ta narracja wyklucza mnie, jako partnera w rozmowie z nią. Widzę taką ilość manipulacji, że wzbudza ona we mnie emocje… nie powiem, że agresję, ale niechęć do dialogu . Jeżeli ktoś siada do rozmowy i mówimy o czymś, co jest na zewnątrz nas -jeżeli mówimy o miłości w rodzinie, miłości narzeczonych, mówimy też o Polsce. O tym, co jest korzystne dla kraju, czyli coś obiektywnego. To powinno uspokajać. Tym bardziej, że ja, tylko wzniecając pogadanki, oczekiwałbym głosów polemicznych, aby ten podział, który jest w kraju jakoś zniwelować. Jeżeli, 20 września 2017 roku, słyszę w Belwederze, że Unii udało się to, co nie udało się Adolfowi Hitlerowi, to skacze mi adrenalina.
Wcale się nie dziwię, bo ja mam podobne odczucia…
Słyszę, że Unia, to Niemcy, którzy wybudowali dla siebie autostrady. Tak mówi ktoś ślepy na fakty. Przecież z faktami się nie dyskutuje. Mimo wszystko, jak tylko to usłyszałem, podjąłem dialog, wypowiadając się bardzo precyzyjnie. To jest na kanale Youtube. Spodziewałem się, że ktoś z obecnych tam kilkudziesięciu osób mnie wesprze. Byli też artyści: Jerzy Zelnik, pani Łabonarska czy pan Morawski z Wrocławia. To są jednak moi koledzy zawodowi. Nikt mnie nie poparł, a premier Gliński powiedział do mnie: Panie Olgierdzie, Pan się myli. To Antoni Libera, w swoim zagajeniu ma rację. Ja czegoś { zdaniem premiera} nie dostrzegam… Nie mogę się pogodzić z taką ilością propagandy. Salomonowo starała się rozwiązać, stworzony w ten sposób spór, pani Zwinogrodzka, przedstawiając{sytuację} jako przykład tego, jak kraj się podzielił.
Kraj się przecież sam nie podzielił…
Nie mogę przyjąć, że obie strony mają rację, jeśli {oni} nie uwzględniają faktów. Można je różnie interpretować.. To jest ten mankament w rozmowie z osobami, które mianują siebie patriotami. Nawet inżynier, o czym napisałem felieton, podał- w ślad za formacją premiera Morawieckiego, że Unia, wypompowała z Polski, jako skolonizowanego kraju osiemdziesiąt miliardów złotych . On dalej twierdzi, że to jest prawda. Nie mówi, natomiast, ile zyskaliśmy Powiedziałem, że można zajrzeć do statystyk, które publikuje Ministerstwo Rozwoju. On mi na to, że jest patriotą. Nie ma we mnie cienia agresji, ale przecież tak nie może się toczyć rozmowa.
To, o czym Pan powiedział, ja obserwuję także w mojej pracy, także w czasie spotkań i prywatnych rozmów z ludźmi. Ciągle powtarzam, że można się z rzeczywistością nie zgadzać. Ale nie da się zaprzeczać faktom. Można mieć różne poglądy. Fakty pozostają niezmienne. To, co obecnie robię, robię po to, by ludzie zaczęli sięgać do źródeł, nie opierali się wyłącznie na podanej przez kogoś interpretacji rzeczywistości…
Na przykład : TVP…
Na przykład. Chodzi o to, żeby zacząć myśleć samodzielnie. TVP prezentuje poziom manipulacji, który mnie przeraża. Ale, po tym, co się stało w Gdańsku, w związku ze zbiórką na Europejskie Centrum Solidarności, widać, że społeczeństwo obywatelskie jednak mamy. Nie na wszystkich działa propaganda. Może ludzie zaczną więcej widzieć. Mimo to, zgodzi się Pan ze tezą, że część z nas- Polaków, nie jest gotowa na to, by wziąć na siebie odpowiedzialność za kraj, za własną przyszłość? Czy to nie jest jakaś spuścizna po PRL? Ciągle musimy obarczać odpowiedzialnością za niepowodzenia taką lub inna ekipę rządzącą? To, co robi PIS jest karygodne, nie ma tu symetryzmu. Ale może czas wziąć sprawy we własne ręce tam, gdzie to możliwe? Nie czekać na kolejne rządy, które mają głównie dać, poprawiać byt obywateli? Jak rozmawiać z ludźmi, którzy urządzili się już w obecnej rzeczywistości?
Chcę mówić o czymś, co powinno przekraczać horyzont naszej generacji, powinno przekroczyć nasze zakotwiczenie w coraz bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej. Musimy sobie wyjaśnić w Polsce, że nigdy nie mieliśmy cywilizacji, rozwiniętej w sposób podobny do zachodniej. To, że kilku architektów włoskich, doby Odrodzenia, coś zaprojektowało, to są drobne ślady. Nie mieliśmy tu Luwru (fr. Louvre ), Pałacu Birmingham, nawet mostu Karola Czeskiego. Dlaczego? XV-XVI w. zadecydował o niedorozwoju naszych miast. O tym też, że miasta nie powstawały. Szlachta, nasi przodkowie zdecydowali, że chłopi nie mogli iść do miast, że Polska, po wieki będzie tylko spichlerzem zboża. Mam pretensję do moich przodków, że nas postawili w takiej sytuacji. To było nierozsądne i egoistyczne. I to, co my dzisiaj robimy z naszą szansą rozwoju, a w ciągu piętnastu lat rozwinęliśmy się tak, jak w epoce Jagiellońskiej, co potwierdzają również brytyjscy naukowcy, oznacza, że nie liczymy się z faktami. Ilu, wśród nas śmie dzisiaj deliberować, czy nasze członkostwo w UE jest korzystne dla Polski, czy nie?  To już jest sfera zaczadzenia, forma nienawiści. Jeżeli ktoś widzi fakty: Widzi autostrady, tabliczki, informujące o dofinansowaniu ze środków unijnych i przekręca celowo cyfry, mówiące o tym, ile zyskaliśmy na tym saldzie- bo to nie jest kredytem, to jest darowizna- taki ktoś, jak mówi Ojciec Wiśniewski, nie powinien pełnić wysokich funkcji w państwie.
Zgadzam się. To budowanie na kłamstwie…
Jeżeli pani Pawłowicz mówi, że flaga Unii Europejskiej, to szmata, to skutek jest taki, że moja znajoma w sklepie na wsi, mając zwiniętą flagę Unii, zostaje wyrzucona z tego sklepu przez jakiegoś osiłka. W bramie wykrzykiwał: Co ty mi tu( padły wyzwiska) będziesz tę szmatę wywieszać?!?
Tak, tu widać, jak wypowiedzi polityków przekładają się na nasze życie.
Nasi politycy kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Prezydent Duda, który twierdzi, że nie jest pewny, czy zmiany klimatyczne pochodzą z działalności człowieka, zachowuje się, jak uparty dzieciak z III b . i kłamie, bo nie chce mi się wierzyć, że jest aż tak nieświadomym obywatelem. Takich przykładów jest bardzo wiele. Zostały one ostatnio zebrane w książce Krzysztofa Szczerskiego, ministra w Kancelarii Prezydenta, który wydaje się być głównym ideologiem, twierdzącym, że jest kryzys integracji europejskiej, że Unia Europejska, to utopia europejska. Ciekawe, że {autor} sugeruje polską inicjatywę naprawy. Jest w tej książce absolutnym wykładowcą racji PiS, które trudno podzielić, na przykład: Narody Europy Środkowej Nie jeździmy na południe dlatego, że nie ma dróg, infrastruktury, więc trzeba stworzyć Trójmorze. Ale, w czasach demokracji ludowej, niewiele osób uczyło się języka czeskiego, węgierskiego czy bułgarskiego. Bo{ nie w tych krajach} jest centrum cywilizacyjne Europy. Dlatego, w tak zakłamanej atmosferze jest bardzo trudno. Ale, tym bardziej cierpliwie trzeba się trzymać swoich informacji i faktów. Może nadarzy się okazja, kiedy druga strona powie : Tak, blefowałem albo: Aha, to jednak jest tak! Jeżeli, Krzysztof Szczerski chce w tej książce pozować na Noego, który wieszczy potop, bo wie lepiej, mając lat czterdzieści pięć…
Forsuje tak zwaną zbawczą misję Polski…
Wie pani, pokolenie czterdziestoparolatków rządzi Polską. To jest pokolenie, które mogłoby być moimi dziećmi…
To jest tez moje pokolenie…
… te dzieci są niedouczone, te dzieci są pełne nienawiści. Jeżeli prezydent Duda mówi, że szkoda, że w czasie Okrągłego Stołu nie doszło do rozlewu krwi, to on zna wojnę wyłącznie z filmu Czterej Pancerni i pies. Nie rozumie, w jakiej sytuacji żyliśmy. Byłem teraz w Świnoujściu. Zwiedziłem schrony, miasto podziemne. Ostatni schron zawierał coś, co powinien każdy Polak zobaczyć: Olbrzymią mapę, na której zaznaczono przygotowywany atak Związku Radzieckiego, Układu Warszawskiego na Zachód. Ileś bomb atomowych, które miały zostać zrzucone, na przykład na Niemcy. Mam zdjęcie mapy. To właśnie tego typu dokumenty, świadczące nie tylko o planowanej zagładzie Niemiec ale całej Planety, przekazał USA, Ryszard Kukliński.
Tak, wątek Kuklińskiego jest mi znany i szczególnie bliski. Mój tata , jako historyk opisywał jego sprawę. Teksty ukazywały się na początku lat 90., między innymi w Rzeczpospolitej. Potem także w książce : Sprawa pułkownika Kuklińskiego. Bohater czy zdrajca.
Miałem zaszczyt być Mistrzem Ceremonii jego pogrzebu.
Muszę powiedzieć, że jak Pana słucham, pojawiają mi się dwa wątki. Po pierwsze: Mówi Pan o pokoleniu czterdziestolatków, którzy są dziś u władzy Nie chce mi się wierzyć, że to jest tak kolosalna ignorancja, także w obszarze historii…
Pojechałem do Kamiennej Góry, gdzie pan prezydent wygłosił pamiętne przemówienie. I nagrałem swoje przemówienie, do pana prezydenta, rejestrowane na video-kodzie: Szanowny Panie Prezydencie, przyjechałem do Kamiennej Góry, aby poczuć pod stopami grunt, na którym Pan fałszywie zinterpretował sytuację. Nie jesteśmy pod zaborami. Z dobrej woli i z własnej woli, jesteśmy w Unii Europejskiej. A, to miasto nazywało się kiedyś Landshut. Żeby, to miasto nadal nazywało się Kamienna Góra, to tu musi być Unia Europejska. I ona, Panie Prezydencie jest tu, a nie gdzieś tam… daleko.
Pan i Pańska Fundacja, My, Obywatele Unii Europejskiej , która powstała w 2017 roku, działa, by te fakty o Unii, o naszym miejscu we Wspólnocie propagować. Tworzą Państwo kluby. Jaki jest odzew?
To jest początek. I tak mnie zapraszają członkowie KOD-u, różnych, obywatelskich struktur, Obywatele Szamotuł, Wolne Miasto Giżycko, Rebelianci Podkarpaccy. Mają swoje struktury. I, może w atmosferze wyborów zrozumieją, że muszą się także pod tym kątem{przygotować}. Wystarczy, żeby się 5-6 osób w danym miejscu zebrało i powiedziało : Działamy! My, Centrala, musimy uruchomić sieć, żeby wszędzie tam, gdzie już byłem, ludzie mieli poczucie kontaktu. Pierwszą rzeczą, która miałaby nas materialnie połączyć, będzie książka, zatytułowana: Jestem Obywatelem Unii Europejskiej, pod redakcją Romana Kuźniara. Chcemy też zdążyć z książeczką o Jastrzębowskim i jego Konstytucji…
To bardzo ważne. Mam wrażenie, że idea Jastrzębowskiego nie jest znana w szerokich kręgach.
Dlatego jestem popularyzatorem tego tekstu. Dlaczego jest ważny? Jastrzębowski, językiem swojej epoki wyraża wartości, które dzisiaj ocenimy, jako bardzo precyzyjnie wyrażone językiem humanisty, czy {językiem} oświeceniowym. Przynajmniej siedem pomysłów na Unię Europejską dziś zrealizowanych, już jest w tym tekście zawartych. Są ciekawostki: Jeżeli ministrowie nie będą przestrzegać prawa, europejskiego lub narodowego, można się poskarżyć do Kongresu Europejskiego. Bardzo to jest podobne do naszej Komisji Weneckiej. Bardzo ważny jest ten element budowania nowego świata, przebaczenia sobie. To, co Francuzi, Niemcy zrobili. {Jastrzębowski} mówi: Wspomnienia historyczne, zdolne obudząć uczucia przeciwne miłości narodów, będą przekazywane młodzieży jako zabytki barbarzyństwa. Nie, jako dowody, że Niemiec i tak jest zbrodniarzem i takim pozostanie…
Właśnie. Mówi też o roli posła. To jest to, co dzisiaj nam się nieco zachwiało. Pan mówi o roli ministra. Ale, mowa w tym tekście także o tym, co dziś już funkcjonuje, co się nam jednak udało wspólnie wypracować. Chociażby kwestia życia w otwartym świecie, bez granic, co jest niewątpliwie wartością. To, teoretycznie powinno nas łączyć…
Są także rzeczy istotne dla ludzi, którzy nie zamierzają ruszać w Europę, a które polepszają nasz standard życia, cała infrastruktura: Koleje, szpitale, szkoły, {placówki} naukowe. Tu zostały włożone fundusze. Jest także wspierana nasza tożsamość narodowa. Poprzez pielęgnowanie i restaurowanie zabytków, zarówno kościelnych, jak i innych… wspieranie wszystkiego, co jest naszą kulturą.
Oczywiście.
To są konkretne pieniądze, wynikające z 3 i 4. punktu Traktatu o Unii Europejskiej. To zobaczy każdy, kto jest tu i nie wyjeżdża do {innych krajów} Unii. PiS, upowszechnia pogląd, że Unia chce nam zabrać naszą tożsamość. To jest sprzeczne z faktem, że mamy trzydzieści pięć seriali w telewizji, że nikt nas nie zmusza do nauki języków obcych, a w Parlamencie Europejskim można przemawiać po polsku, co naszym nieodpowiedzialnym politykom ułatwia wyładowywanie emocji.
Wrócę do wątku, który już poruszaliśmy. Trudno mi przyjąć, że ludzie na szczytach władzy tak dalece są w stanie uwierzyć w to, co mówią. Sławetne przemówienie prezydenta, o którym Pan wspomniał. Miał ich kilka. Propaganda?
{Podejrzewam, że} ideolog, pan Szczerski, który pisze książkę na ponad dwieście stron, tak właśnie myśli. Tu musiałby się wypowiedzieć lekarz, jeżeli on zarzuca Unii, że nie obroniła Ukrainy i Krymu. Ja, równie dobrze mogę zapytać, dlaczego PiS, do tej pory nie sprowadziła wraku TU-154 do Polski? Skoro, to takie proste? {Szczerski} wymienia wartości, ale nie te zawarte w artykule 2. Traktatu o Unii Europejskiej , jak: Wolność, demokracja, państwo prawne, równość, poszanowanie praw człowieka i tak dalej, bo są dla niego polityczne. On wolałby wartości chrześcijańskie, wynikające z miłości bliźniego i uczciwości. Ale, te ćwiczyliśmy w Europie, nie mniej niż tysiąc lat, mordując słabszych, bogacąc się na biednych. A, to wszystko z niemełym udziałem Kościoła. Wolę państwo prawne, niż oparte na iluzjach. Dulska świetnie się czuła, wspierając wartości chrześcijańskie. Co ciekawe, pan Szczerski proponuje wydawanie paszportu katolickiego, który ma ułatwić ewangelizowanie Europy. Niech mi nikt nie mówi, że jestem lewakiem, bo za długo byłem ministrantem.
Ja, też mam wrażenie, że dulszczyzna nam z kątów wyziera…
{ W tym kontekście można też mówić o}.filmie Kler, który oparty jest na faktach, {ukazanych} w dużym zagęszczeniu, ale tak się składa, że znam mecenasa Fundacji Nie lękajcie się, pana Artura Nowaka. Okazuje się, że ten nieskazitelny Kościół jest po prostu bardzo ludzki, bo też grzeszny. Nie o to chodzi, nie na taki poziom dyskusji o wartościach mamy schodzić. Dziwię się, bo ten młody człowiek, młody minister jest w gorsecie swoich chrześcijańskich zobowiązań, powinności i wyobraża sobie, że Polacy, jako chrześcijanie, mają szczególną misję do spełnienia. Jednocześnie mówi, że słusznie nie przyjęliśmy iluś kobiet i dzieci z Aleppo i nie tylko.
Też uważam, że to się wyklucza. Obserwuję, zresztą zjawisko wybiórczego podejścia do fundamentalnych spraw, Pisma Świętego, a co za tym idzie- nauki Kościoła. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to boli i budzi mój sprzeciw Tak, jakby ochrona życia sprowadzała się tylko do działań, zakazujących aborcji. Wszędzie słyszę o naszej polskiej wyjątkowości, wręcz mesjanizmie. Pytam wtedy, co z nauczaniem papieża Franciszka, chociażby tym, dotyczącym wspomnianych imigrantów? Nie można wiary traktować instrumentalnie.
Szczerski, w swojej książce pisze, na przykład: Odnosi się wrażenie, że wiele krajów czeka na nas, czeka na Ojczyznę świętego Jana Pawła II, by wskazała na nowo drogę ( s. 23) . Kto na nas czeka? Jeśli autor odnosi wrażenie, to sam ze sobą rozmawia. Nikt na nas nie czeka i nie oczekuje naszej misji. {Dalej}: Trzeba pamiętać, że jeśli poszczególne narody utracą swoją tożsamość, to zniknie również tożsamość europejska. Prawdziwe zdanie, Ale, Niemcy nie utracą swojej tożsamości, Portugalczycy też nie i Polacy również nie, ponieważ Unia Europejska dofinansowuje ich poczucie narodowej tożsamości.
Zdecydowanie. Jest to również funkcja Unii. Pan wspomina o tym, że my, Polacy mamy skłonność do podziałów i niekonsekwencji…
I nie umiemy rozmawiać w oparciu o argumenty. Oświecenie nie zapuściło u nas korzeni i do dzisiaj, w rozmowach między bliźnimi, z powodu złego systemu kształcenia, cofamy się dziś, niestety do ciemnych okresów naszej historii. Szkoła powinna uczyć rozmowy, argumentacji, polemiki. Nie uczy.
Dodałabym jeszcze naukę formułowania własnych opinii. O to dziś trudno. Ale, porozmawiajmy chwilę o kulturze. Pan jest aktorem. Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że jako aktor, czuje się Pan świadkiem. Czego świadkiem jest Pan dzisiaj?
Wtedy, kiedy gram rolę. Jeżeli rola mi na to pozwala, powiedzmy w filmie Kondratiuka: Jak pies z kotem. Gram człowieka po udarze. Ja się tam czuję świadkiem człowieczeństwa. Nie każda rola daje taki materiał. W młodości grałem Karla Rossmanna, w Ameryce Kafki, mimo, że to bardzo literackie, to czuje śię świadkiem dramatu człowieka. To, co robię teraz, to jest obywatelska rozmowa, zachęta do mówienia o Unii Europejskiej. Zmiany mentalne, których oczekuje od mojego społeczeństwa, mogą nastąpić tylko przez rozszerzenie doświadczenia Unii. Sam kiedyś wyjechałem do Niemiec, nauczyłem się języka i zobaczyłem, że nie potrafię rozmawiać, jestem emocjonalny, nie mam argumentów. Bo, natrafiłem na ludzi, którzy myślą inaczej. Nie chcę generalizować, ale chrześcijaństwo niemieckie wychowuje obywatela, dba o cnoty obywatelskie. Wspólnota wyraża się w najdrobniejszych gestach: w pociągu, na ulicy. My, nazywamy to kulturą, ale nie mamy chrześcijaństwa, które uczy zobowiązań wobec bliźnich i obywateli. Chciałbym, żeby nasze, polskie chrześcijaństwo nie było tylko unoszeniem się w chmury, za naszymi romantykami…
Romantyzm nam się zakorzenił… Mówi Pan o roli chrześcijaństwa, przywołując społeczeństwo niemieckie. Ja, wracając do historii zapytam o rolę naszego Kościoła. Trzydzieści lat temu, w obradach Okrągłego Stołu, poza stroną komunistycznego rządu i opozycji, brał udział także Kościół, który wtedy zdawał sobie sprawę z wagi wydarzenia i działał dla dobra całego narodu. Czuł odpowiedzialność za budowę społeczeństwa obywatelskiego. Jaką rolę Kościół ma dzisiaj?
W kontekście, który mnie interesuje, Kościół przyjął funkcję eurosceptyka…
Ale, nie wszyscy księża tak myślą…
Oczywiście, że nie. Ale, ten kler, który współpracuje z rządem, robi zwykłe interesy. Usiłuje podporządkować sobie obywateli i odebrać im wartości europejskie i możliwość identyfikowania się z Zachodem.
Jest Pan Autorem książki : Seksmisja i inne moje misje. O pierwszej, raczej nikomu opowiadać nie trzeba. Zapytam, jakie są Pańskie inne misje?
One, w moim życiu przybierały {różną formę}. Z temperamentu jestem harcerzem, więc pojawiały się różne dobre uczynki, które w sposób nieunikniony trzeba było spełnić. Ostatnio, to była sprawa rolnika, któremu lichwiarz zabrał majątek. Poszedłem do prokuratora generalnego, Andrzeja Seremeta, a potem z listem do prezydenta {Dudy}. Uruchomiono na nowo śledztwo, przesłuchano człowieka po pięciu latach. Dziś wiem, że około czterdziestu rodzin zostało w ten sposób oszukanych. Dzięki mojej aktywności, także w mediach, między innymi : Gazeta Wyborcza ze Szczecina, Polsat, Sprawa dla Reportera, sprawa nie byłaby na drodze do wszczęcia procesu, a rodzina nie musiała opuszczać majątku i lada dzień odzyskają, co stracili.
Pomaga Pan ludziom, aktorom seniorom…
Ostatnio, przyczyniłem się do powstania nowej windy w Domu Aktora w Skolimowie. To wymagało działania konkretnych pań z Chicago, zechciały się włączyć w akcję dobroczynną. Wspierałem je. Okazały się konsekwentne i zebrały sto sześćdziesiąt tysięcy złotych. ZASP nie byłby wstanie {sfinansować przedsięwzięcia}, a budynek jest własnością ZASP-u. 17 grudnia świętowaliśmy uruchomienie {windy}.
Co Pan by powiedział młodym ludziom, którzy nie rozumieją istoty podziału i sporu, jaki mamy w kraju?
Muszą, przede wszystkim ogarniać własną sytuację i szanse rozwoju. Wtedy zobaczą, jakie możliwości {daje} Unia. Program Erasmus i inne. To tylko jeden z elementów. Muszą zobaczyć, jakie będą ich dochody, z czego będą żyli. Muszą się wydobyć z bierności i zobaczyć siebie w szerszym kontekście, nie tylko to, co będą robić dziś. Mają na to niewiele lat. Później porywa rzeka rodziny. Zresztą, dlatego mamy tak późno zakładane rodziny. Powiedziałbym: Człowieku, orientuj się!
Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
Podziękowania dla Restauracji Aurelio. Kucharze i Artyści.
Świętokrzyska 14, Warszawa

 

 

Netografia i inne źródła:

https://kulturaliberalna.pl/2019/01/29/mowa-nienawisci-pis-opozycja–gorska-wywiad/

 https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1720790,2,w-belwederze-o-polskim-teatrze-ma-byc-narodowo-po-chrzescijansku-i-seksi.read

https://www.youtube.com/watch?v=TH9otxJU9bo

Gazeta Wyborcza; 6-7.października 2018.

Nesweek; 9-15 sierpnia 2018

Sprawa pułkownika Kuklińskiego. Bohater czy zdrajca Oprac. Łukasiewicz M. (1992) Rzeczpospolita & Oficyna Wydawnicza  Most.

Krzysztof Szczerski (2018) Utopia Europejska. Kryzys Integracji i polska inicjatyea naprawy. Wydawnictwo Biały Kruk.

Wojciech  Bogumił Jastrzębowski-  polski przyrodnik, pedagog, krajoznawca. Współtwórca ergonomii. Artylerzysta powstania listopadowego. Autor Traktatu o Wiecznym Przymierzu Między Narodami Ucywilizowanymi – Konstytucja dla Europy .

https://web.facebook.com/1939.Tadeusz.Jurga.Historyk.autor/

.pl/wroclaw/7,35771,23231756,olgierd-lukaszewicz-przypomina-prezydentowi-nasz-kraj-jest.html

https://myobywateleue.org/

http://agad.gov.pl/wp-content/uploads/2016/06/jastrzebowski-internet_1.pdf

.

Niebiańska Uczta

Na śmierć nie można się przygotować.  Niezależnie od okoliczności, najczęściej przychodzi nieproszona. Rozumieją to wszyscy, którym przyszło się zmagać ze stratą bliskiej osoby. Ta rozłąka boli, zwłaszcza, gdy jest  wynikiem śmierci nagłej, której nikt się nie spodziewał.

Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego śmierć Prezydenta Gdańska-Pawła Adamowicza, wywołała we mnie tak ogromny żal i smutek. Teoretycznie, mogę to tłumaczyć  atmosferą społeczną, doniesieniami medialnymi i niekończącymi się pytaniami o winę, zbrodnię i karę. Teoretycznie. Prawda jest jednak taka, że mimo iż nigdy nie miałam okazji poznać Pana Prezydenta osobiście, na długo przed jego tragiczną śmiercią, ilekroć widziałam go w telewizji, najpierw, zauważałam jego szeroki, budzący moją sympatię uśmiech. Jestem pewna, że nie stanowię tu wyjątku. Podobne odczucia miały pewnie tysiące osób, uczestniczących w marszach milczenia, mszach świętych w intencji Zmarłego, a w końcu w jego pogrzebie. Może także ten uśmiech, jasne spojrzenie i mocny męski głos, pozwoliły mi ignorować niesprawiedliwe, często wręcz ohydne komentarze, pojawiające się w różnych mediach w trakcie kampanii samorządowej. Krótko mówiąc, Paweł Adamowicz wzbudzał moje zaufanie. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to subiektywne odczucie, a ja nie o odczuciach chcę tu pisać. Po co, więc jest ten tekst? Otóż, próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie o granicę nieprzyzwoitości. Tak, ponieważ uważam, że granicę przyzwoitości w obszarze chamstwa, brutalizacji języka, werbalnej agresji, także wobec przeciwników politycznych, część polskiego społeczeństwa dawno przekroczyła. W dużej mierze, odpowiadają za to, oczywiście sami politycy i dziennikarze,  którzy coraz rzadziej używają siły racjonalnego argumentu i mocy dialogu. Mam podstawy, by twierdzić, że problem ten dotyczy głównie prawej strony sceny politycznej. Choć nie tylko.  Tu pojawiają się dwie, moim zdaniem bardzo ważne kwestie: Po pierwsze, można przyjąć założenie, że od brutalnej polityki uda się obywatelowi odciąć, jeśli tylko nie  będzie korzystał z Internetu, nie włączy telewizora, radia lub nie kupi gazety. Nic bardziej błędnego! Wystarczy porozmawiać z sąsiadem, by przekonać się, że polityka jest w życiu Polaków niemal wszechobecna. To dobrze. Pytanie jednak, czy jest to polityka czy zbyt często kłótnie, generujące głęboki podział, wykluczający dialog i wzajemny szacunek? I to jest właśnie druga, zupełnie oddzielna sprawa. Szczególnie, że przykład idzie z góry i to, między innymi politycy tworzą społeczną atmosferę i mniej lub bardziej brutalny język, którego używamy. Zastanawiam się nad tym  jako człowiek, obywatelka Polski, Europejka i katoliczka. Do szczególnej refleksji skłania mnie przede wszystkim mój katolicyzm. Chrystus, bowiem wzywa mnie do miłości bliźniego, wybaczenia win. Nie tylko mnie. Dotyczy to wszystkich chrześcijan. Dlatego, nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć, czym kierują się katolicy, oskarżający Pawła Adamowicza także po śmierci. O, co chodzi? Podobno był zwolennikiem aborcji, wspierał gejów i lesbijki i… nie był Polakiem. Pewnie dlatego, że, zdaniem niektórych, zbyt mocno otwierał się na imigrantów. W końcu, nie bez powodu otrzymał, jak dziesięciu innych prezydentów miast polskich, akt zgonu politycznego. Ohyda nie zasługuje na komentarz.
https://gloswielkopolski.pl/mlodziez-wszechpolska-polityczny-akt-zgonu-powtorzylibysmy-w-takiej-samej-formie/ar/13809422
Ale nie ma nikogo, kto chciałby wziąć odpowiedzialność za słowa i czyny, przyznając, że słowo może zabić. Jak widać, nie tylko w sensie metaforycznym. Nawoływanie do nienawiści nie pozostaje bez konsekwencji. Podobnie jak kłamstwo, na którym  oparta była cała, poniżająca zmarłego Prezydenta narracja. Dominikanin, ojciec Wiśniewski, powiedział dziś na pogrzebie Adamowicza, że budujący karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji.
(https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/owacje-na-pogrzebie-adamowicza-budujący-karierę-na-kłamstwie-nie-może-pełnić-wysokich-funkcji/ar-BBSsmFQ?MSCC=1547913338&ocid=spartanntp) 
Ja dodam, że nie buduje się kariery politycznej także na ludzkiej krzywdzie. Słuchałam i czytałam wiele wypowiedzi na temat działań Pawła Adamowicza. Wypowiadali się  księża, którzy znali go od lat, jego przyjaciele. Wniosek mam jeden: Prawy, uczciwy Człowiek. Przez duże C . Może właśnie on najbardziej rozumiał słowa Pisma: Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: „Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami?” Jezus, usłyszawszy to, rzekł do nich: „Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem, aby powołać sprawiedliwych, ale grzeszników” (Mk 2, 13-17) Może zrozumieją to także ci, którym nazwisko Adamowicza nie przechodzi przez gardło nawet po jego śmierci. Znam takie osoby.  Także takie, które nie zaakceptowały żałoby narodowej.  Jedności nam trzeba, by Bóg i patriotyzm nie był tylko na sztandarach, Może obudzą się ci, którzy nie chcieli towarzyszyć Zmarłemu w ostatniej drodze, lekceważąc chrześcijańską powinność. Nie godzi się, by chrześcijanin, katolik mówił fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu, nie godzi się, by go pozbawiał godności. Nie godzę się na katolicyzm, który ma odwagę oskarżać bliźniego także po śmierci.  Bo stoi on już przed Sądem Bożym. To Bóg zaprasza na Ucztę Niebiańską. Bo tylko On zna ludzkie serce. A przed Nim, nikt nie staje bez grzechu. Potrzeba czujnosci i otwartości serca.Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych (Mt, 22-14).   Dzisiaj potrzebna jest nam cisza, ale cisza nie może oznaczać milczenia –powiedziała dziś Magdalena Adamowicz na pogrzebie męża. Nie może oznaczać zgody na zło. Trzeba, by każdy z nas powiedział: Dość! Opamiętania nam trzeba. Zwlaszcza, że świat się odrodził. Wraca Jurek Owsiak. Dobre słowo ma większą siłę niż mowa nienawiści. To zależy od nas.
Panie Prezydencie, dziękuję za Gdańsk, za Polskę. Jest mi bardzo przykro. Widocznie Dobrzy Ludzie potrzebni są Bogu także w Niebie. Do zobaczenia kiedyś. 

O… godność (część 2.)

   Nie  przyjmuje do wiadomości, że błędy są nieuniknione, a pomyłki nieuchronne. Twierdzi, że za błędy w okresie polskiej transformacji, odpowiadają pycha i nieuctwo. Nadzieję na poprawę sytuacji w dzisiejszej Polsce, widzi w ludziach otwartych na wiedzę, doświadczenie i dialog. Tej otwartości nie dostrzega jednak wśród polskiej  elity politycznej. Wśród polityków europejskich natomiast, widzi bardziej celebrytów, niż skutecznych mężów stanu.

 

Druga część rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem- działaczem opozycyjnym w okresie PRL, współzałożycielem NSZZ Solidarność w ZM Ursus w Warszawie, przewodniczącym Regionalnej Komisji Wykonawczej Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność, Uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, Posłem na Sejm I i II kadencji, autorem książek i nauczycielem akademickim.
Laura Jurga: Ustaliliśmy już, że Polacy powinni znów ze sobą rozmawiać. Od czego zacząć ten dialog?
Zbigniew Bujak: Zacznijmy od tego, czy pomyłki są nieuchronne. Jeśli się nie rozmawia z opozycją, pomija krytyczne opinie, ignoruje alternatywne koncepcje i scenariusze, to pomyłki są pewne. Robienie błędów o strategicznym znaczeniu staje się wręcz cechą, istotą takiego modelu rządzenia i zarządzania. Często mówimy, że uczymy się na błędach. Bardzo to polskie. Ale są też tacy, którzy mówią: Tylko głupcy uczą się na swoich błędach. Pytanie, czy mamy się od kogo uczyć?
Oczywiście, że tak…
Wystarczy sobie uzmysłowić, że Ameryka ze swoją wielką nauką, kulturą, gospodarką to Europa XVIII wieku, ale po systemowej transformacji. Z kolei Europa po II wojnie światowej przeszła niesamowitą transformację systemową. Wystarczy sobie także uzmysłowić, że Niemcy przeszły niesłychanie głęboką reformę i transformację: Od systemu hipertotalitarnego, z Hitlerem na czele, do liberalnej demokracji. Jak oni to robili? Jak to przebiegło? Takie pytania stawialiśmy sobie w Solidarności. To był czas, kiedy nikt nam nie stawiał bariery w zdobywaniu tej wiedzy, myśmy o te  rzeczy pytali. Dzisiaj wiemy, że każdy tego typu reformatorski ruch, ma swoje pięć sekund w historii świata. Nowi przywódcy społecznych rewolucji, rozprawiający o reformach państwa mają przez chwilę otwartą drogę do najwybitniejszych ekspertów: Proszę bardzo, zachęcają, teraz pytajcie! Ale mija te pięć sekund – mijają dwa, trzy lata transformacji. Jeśli nie pytaliście wtedy, a macie pytania dziś, doradztwo kosztuje. Powiemy wam, jak zbudować, np. system emerytalny, ale … taka ekspertyza?… kosztuje kilka milionów dolarów.
A, może chodzi o to, że dziś, każda informacja ma swoją cenę?
Ma, ale w czasach Solidarności najlepsi służyli nam swoją wiedzą pro publico bono. Kto chciał, skorzystał. To dlatego, nie przyjmuję do wiadomości, że błędy są nieuniknione. Wszystkie błędy, jakie popełniliśmy, były wyłącznie na skutek czyjegoś nieuctwa, ewentualnie pychy takich, co to sami wiedzą najlepiej. Minister gospodarki, czy handlu, głosił swoją wizję reprywatyzacji, nie zdając sobie sprawy, że mówi językiem czystej ideologii. A, jak masz mentalność ideologa, to możesz się wpasować w dowolny system polityczny- totalitarny, autorytarny, jaki tylko chcesz. Żeby się trzymać konkretów: Nasza elita intelektualna wiedziała, że nikt na świecie jeszcze nie przechodził prywatyzacji i reprywatyzacji, na skalę taką, jak Polska. Tak. Ale, czy w tej prywatyzacji i reprywatyzacji jest jakaś dziedzina, jakaś klasa przedsiębiorstwm, której na świecie nie prywatyzowano?  Nie ma! (śmiech). Wszystko, cokolwiek weźmiemy pod uwagę:  Zakład produkcji traktorów, jak Ursus, samochodów, PGR-y[1], koleje, sieci energetyczne, zakłady zbrojeniowe, elektrownie, kopalnie- wszystko było kiedyś, gdzieś prywatyzowane i reprywatyzowane. Wszystkie problemy, które z tym się wiążą, konsekwencje przyjmowanych ścieżek i rozwiązań są na świecie znane. Spójrzmy na Warszawę.  Czy skala zwrotu kamienic lub działek, byłym właścicielom, miała gdzieś miejsce na taką skalę? No, może nie aż taką. Ale, czy w historii świata nie było badane, jak to zrobić? Mamy przykład, gdzie robiono to dobrze, na porównywalną skalę, z tymi samymi problemami: Mienie pożydowskie, mienie różnych uciekinierów, mienie przejęte na skarb państwa? Mamy, to Berlin. Mają Problemy? Nie! No, to jechać, do jasnej cholery! Pytać i byłoby wiadomo, jak to rozstrzygać. Dlaczego o tym mówię? Żeby uzmysłowić, że mechanizmy reform, transformacji, zostały zdominowane deprawującym myśleniem. Myśleniem, które usprawiedliwia bierność w poszukiwaniu dobrych rozwiązań: My, to robimy po raz pierwszy. Błędy są nieuniknione. To nas rozbraja. Ja, elektryk z Ursusa to rozumiem (śmiech), mówię więc, że na to nie można było pozwolić.
Zgadzam się. Ale, cały czas nurtuje mnie pytanie, jak z tym, co Pan mówi dotrzeć do ludzi? To jest konkretny przekaz. Wspominał Pan też o ideologii, wcześniej o Wałęsie, który dziś, mówiąc delikatnie jest deprecjonowany. Jak dotrzeć, zwłaszcza do młodych? Oni nie pamiętają, często też nie wiedzą.  Jak mówić, gdy historia staję się narzędziem w rękach polityków? Powiedział Pan o Żołnierzach Wyklętych, pokazując dwie strony medalu. Dziś, nie mówi się o tym zbyt głośno: Bohaterowie i bandyci.  Nacjonalizm w środowiskach narodowościowych utożsamiany jest z patriotyzmem. To działa, jak przysłowiowa woda na młyn.  Pytanie, czy komuś na przekazie rzetelnej wiedzy jeszcze zależy? Też jestem zdania, że człowiek nie musi uczyć się na błędach. Ale, jednocześnie, błędy w codziennej drodze się zdarzają. Jak rozmawiać, bez tego, jak Pan to określa: Okładania się po szczękach, pokazując, że warto odkrywać prawdę, zdobyć wiedzę? Jak przekonać młodych ludzi, że to, o czym Pan mówi, nie jest wyłącznie zamierzchłą przeszłością, że ma dla nas znaczenie nie tylko z historycznego punktu widzenia? Jak przekazywać te wartości, które Pańskie pokolenie miało niemal wyssane z mlekiem matki? Mamy brak autorytetów? A, może problem polega na tym, że każdy odwołuje się jedynie do uznanych przez siebie wartości? Co dzieje się w naszym kraju?
Przyjąłem takie wewnętrzne założenie wynikające z obserwacji – dla siebie, że  to pokolenie, którego elity stoją na czele tych dwu plemion jest pokoleniem straconym. Już nic nie zrobimy,  do nich nie dotrzemy, nie skorygujemy ich wzajemnej niechęci. Oni tak egzystują…
Ale, czy to jest spór dwu plemion, czy jednak coś więcej?
To jest spór dwu elit, stojących na czele tych dwu plemion a za nimi jest wyczuwalne poparcie społeczne. Chcę powiedzieć, że elity mają ogromny wpływ na to, jak zachowuje się ich zaplecze. W tym prawicowym środowisku, teoretycznie skupionym w PIS, kilka lat temu  byli ludzie niesłychanie otwarci na imigrację z Afganistanu czy Iraku. Oni, tak jak ja, wiedzieli… myśmy wszyscy wiedzieli, że to wspólna walka i w Polsce mieliśmy ich za towarzyszy broni. Oni, walczyli zbrojnie w Afganistanie i, w związku z tym Moskwie nie było łatwo otworzyć drugi front. Jak słyszę: Afgańczyk, Czeczen, Czeczenia, to ja wiem, że Czeczeni walczyli w Afganistanie. Mam, więc poczucie, że łączy nas autentyczne, głębokie braterstwo krwi. To poczucie było też obecne u wielu tych ludzi, którzy są dzisiaj w obozie prawicy.
Co się stało?
Właśnie… Nagle,  elita przywódcza robi z tej imigracji złowrogie hasło; przekształca wrogość do  niej w swoje narzędzie…
Kolejne narzędzie…
Tak, hasło, które jest narzędziem walki i panowania. To się udziela i przenosi. Z tego punktu widzenia, wpływ elity na zachowania ludzi, którzy jej zaufali, jest naprawdę ogromny. Czy można to cofnąć? Nie, tego się już nie cofnie. To tak zostanie. Dlatego, mam świadomość, że od chwili, gdy te dwie elity wzięły się za szczęki, są w śmiertelnym uścisku, to koniec. Jedyne, co możemy zrobić, to pozwolić im trwać w tym uścisku ze wszystkimi szkodami dla państwa i szukać, czekać na kogoś innego. Gdzie jest szansa? W nowych ludziach z otwartym umysłem, co do których mamy pewność, że możemy z nimi rozmawiać o najbardziej strategicznych kwestiach i sposobach ich rozwiązywania. Ja wiem, dla przykładu, że ani w PO, ani w PIS, nie ma co rozmawiać  o Ukrainie. Zarazem wiem, że potencjalny sojusz gospodarczo-obronny z Ukrainą, to jest po prostu wielkie strategiczne zadanie dla nas, Polaków, które moglibyśmy określić jako nasze szczególne zadanie w ramach NATO. Ale, wie pani… nawet wiedza o tym, czym jest NATO, została zdeprawowana. NATO zostało sprowadzone do swego rodzaju obiektu wiary: Jesteśmy w NATO. NATO nas obroni. Nic głupszego, nic bardziej prymitywnego…
W Artykule 5. Traktatu Północnoatlantyckiego jest, zresztą zapis, odwołujący się do Karty Organizacji Narodów Zjednoczonych, z którego wynika, że NATO udziela pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania jakie uzna za konieczne…
Dlatego, nic głupszego nie można wypowiedzieć, niż słowa wiary, że NATO nas obroni. W związku z tym, czy młodzi ludzie, powiedzmy od piętnastego, może szesnastego roku życia są otwarci na to, by przyjąć dobrą wiedzę? Tę normalną, dobrą wiedzę czym jest NATO i się nią kierować? Dlaczego, tak radykalnie mówię o NATO? Dlatego, że ja i inni przywódcy Solidarności jesteśmy tymi, którzy swoimi działaniami wprowadzali Polskę do NATO. Podpisanie umowy, to już formalność. Można powiedzieć: Rządzący nie zepsuli tego… (śmiech)
Chwała Bogu!…
Tak (śmiech). Bo potrafimy zepsuć… (śmiech) To nasze pokolenie wprowadzało Polskę do NATO. W, jakim sensie wprowadzało?  To, kto może być członkiem NATO, dobrze obrazuje prawdziwa historia, którą znamy my, a młode pokolenie, chyba nie do końca. Mianowicie, Vaclav Havel[2], jako prezydent, rozmawiał ze znanym nam Zbigniewem Brzezińskim[3]: –Panie Zbigniewie, czy, jak my wstąpimy do NATO, to NATO nas obroni? Brzeziński odpowiedział: Panie Prezydencie, pytanie jest zupełnie inne. Brzmi: Czy, jak wstąpicie do NATO, to będziecie się bronić? Wtedy Havel powiedział: Rozumiem (śmiech). To jest podstawowe założenie. Do NATO należą te kraje, które chcą się bronić, budują swoją strategię obrony, budują swoje lokalne sojusze na rzecz tej obrony. I, jak już mają wizję tego, jak się bronić, mogą zostać przyjęte  do tego grona. Wtedy, pozostaje nam przyjąć wspólne standardy dowodzenia armią, uzbrojenia, żeby inne kraje wiedziały, jak nam pomóc. Ale! obrona, to sprawa każdego z państw, jego zadanie strategiczne. {Wtedy inne kraje wiedzą, jak je wspierać w ramach Sojuszu}[4] . To jest podejście i rozumowanie, które dziś, w rozmowach o NATO całkowicie zanikło. Czy z młodymi ludźmi można jeszcze o tym rozmawiać? Czy można im to jeszcze raz wyjaśnić? Pokazać? : – Moi Drodzy, teraz mamy naszego strategicznego Partnera, Ukrainę w kłopotach. Siadajmy i rozmawiajmy, jak im pomóc. Ja, ani w PIS, ani w PO nie mam z kim o tej sprawie rozmawiać. Ich, w gruncie rzeczy to nie interesuje. Oni uważają, że NATO nas obroni.
O tym mówił też generał Różański, podkreślając, że bezpieczeństwo, to nie tylko armia. Bo, przecież, jeszcze całkiem niedawno byliśmy dla UE partnerem albo może bardziej łącznikiem w rozmowach z Ukrainą, w toczącym się konflikcie. Można się zastanawiać, co można było zrobić jeszcze lepiej. Ale, jak jest teraz, Pańskim zdaniem? Dalej jesteśmy tym swoistym łącznikiem?
Już dawno nie. Dzisiaj to Niemcy są ich adwokatami w Unii i w świecie.
Wie pani, Ukrainie nie jest łatwo pomóc. Dlatego, że Ukraina ma problem ze swoim rządem.
To prawda…
Czy ten ukraiński rząd chce i wie, jak Ukrainę bronić. To jest dzisiaj moim problemem, bo dzisiaj od prezydenta Ukrainy słyszę: Zróbcie coś! Zrób coś, Europo! Zrób coś, Ameryko! NATO! Bo nam Cieśninę zamknęli! A, ja chciałbym od prezydenta Ukrainy usłyszeć, co On ze swoją armią, ze swoim rządem zamierza robić w sprawie Cieśniny. I wtedy, mogę powiedzieć, czy jesteśmy w stanie  mu w tym pomóc. Jeżeli on odsuwa od siebie tę decyzję, to znaczy, że tu się nie da nic zrobić. Sytuacja jest dramatyczna.
Bardzo cenna uwaga…
Dlaczego, mimo wszystko uważam, że można wiele zrobić i trzeba  pomóc Ukrainie? Dlatego, że tam mamy do czynienia z niesłychanie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Wojnę na wschodzie wygrali obywatele Ukrainy. Zanim się prezydent, cały rząd zebrał, podjął jakąkolwiek decyzję, to już kilkanaście, a potem czterdzieści tysięcy ludzi walczyło na wschodzie, Ci pierwsi, zwani dobrowolcami[5] byli wspierani przez organizacje społeczne, które wysyłały im wszystko: Jedzenie, picie, bieliznę, buty, kaski, kamizelki. Wszystko mieli od obywateli. W Ukrainie, odbudowywana jest też społeczność lokalna. Miasta, miasteczka zaczynają się samorządzić. Wiem od nich, że każda wizyta studyjna u naszych władz wsi, miast i miasteczek, to dla nich kolosalny zysk. W ten sposób zapoznają się z Europą. Spytałem żołnierzy na wschodzie o sytuację na froncie, czy młodzi mogliby się bardziej zaangażować, co ze studiującymi w Polsce? Dopytywałem, czy nie uciekają od służby {wojskowej}[6] Odpowiedzieli mi: Tu, ma kto walczyć. Oni, niech się uczą, niech poznają Europę. Ukraina potrzebuje dziś także takich ludzi. Obszar, w którym my, Polacy jesteśmy w stanie im pomagać jest bardzo duży. Ale, jesteśmy już zorganizowanym krajem.  Ja, jak wielu innych mogę tam pomóc w wielu sferach, jednak bez wsparcia swojego rządu, niewiele mogę (gorzki śmiech). Tego wsparcia nie ma.
Powiedział Pan, że Ukraina ma problem ze swoim rządem. Niewątpliwie. Znam kilka osób z Ukrainy. Od nich też słyszę, co się dzieje. W związku z tym, pytanie czy my, w Polsce mamy jakiś problem z naszym rządem, na wielu płaszczyznach, także na tej, skoro powiedział Pan także, że nie ma z kim o Ukrainie rozmawiać?
Mamy problem. To kwestia tych błędów u początku transformacji. Na Ukrainie, obywatele wygrali wojnę na wschodzie – o Charków i Dniepropietrowsk. Miasta potrzebne Putinowi. Ukraińcy je obronili,  Równie dużą aktywność wykazali nasi obywatele w całym procesie transformacji. To było, jak otwarcie pola do wdrożenia pewnej kultury i sztuki rządzenia państwem. Sztuki, polegającej na tym, że to obywatele wiedzą, jakiego typu zadania biorą na siebie, za co odpowiadają. Wiedzą też, że ta wolność, w sposób integralny związana jest z odpowiedzialnością: To Ja, obywatel, odpowiadam. Tymczasem, kolejne rządy mówiły: My to przygotujemy, my to opracujemy, proszę jeszcze trochę czekać. Byli działacze Solidarności, którzy czekali i zastanawiali się, co mają mówić, co mają robić w kwestii reformy PGR-ów. W jaki sposób rząd podejdzie do ich reformy. I się doczekali. Prawie wszystkie zlikwidowano jedną ustawą (śmiech). Obudzili się z przysłowiową ręką w nocniku. Ta sztuka rządzenia polega na tym, że ministrowie, ich eksperci, przedstawiają gotowe oferty, rozwiązania, wprowadzają je ustawą i możemy tylko czekać na kolejne. Wszystkie reformy tak  przeprowadzono. Tymczasem, mało kto zdał sobie sprawę z tego, że, na przykład reforma w służbie zdrowia, to nic innego, jak reforma relacji między lekarzem, a pacjentem. Reforma w oświacie, to zmiana celów i metod nauczania, a za tym idzie reforma relacji między nauczycielem uczniem i rodzicem. To na tym poziomie ma dokonać się zmiana. Reformy edukacji w gruncie rzeczy dokonuje nauczyciel w relacji z uczniem. Nie minister. Z tego punktu widzenia, rola ministra jest zupełnie inna. On wobec uczniów, nauczycieli, wobec szkoły i rodziców pełni rolę służebną, pomocniczą i ma do tego potężny aparat. To wszystko świetnie rozumieliśmy w Solidarności. I, ten dorobek Solidarności, ta kultura, wszystko jak za jednym kliknięciem myszką, zniknęło wraz z niewątpliwie magicznym słowem – transformacja! Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie wrócić do tej kultury, tamtej sztuki rządzenia? Są dziedziny, w których to już tak łatwo nie pójdzie. Zreformowanie finansowania i zarządzania służbą zdrowia, było możliwe właśnie na początku transformacji, kiedy w nas, obywatelach była gotowość do brania odpowiedzialności za własne życie, za pracę, za wszystko, co nas dotyczyło. Później, jakby spuszczono z nas powietrze, bo o wszystko niemal dba rząd. Czy możemy liczyć, że dziś, w obecnych elitach odrodzi się tamto myślenie o obywatelu, jako kowalu swego losu? Nie, nie ma takiej możliwości. To widać. Skoro, ktoś taki, jak Tusk, który uchodzi za liberała, przyjmuje strategię ciepłej wody w kranie, to mi ręce opadają. Bo rząd i premier nie są od tego, żeby mi mówić: Ja, Ci zagwarantuję ciepłą wodę w kranie. Nie, ja ją sobie sam zagrzeję (śmiech).
Znów, całkowicie się z Panem zgadzam. Ale,  jest druga strona medalu. Powiedział Pan o roli społeczeństwa obywatelskiego, samoorganizowaniu się, organizacjach pozarządowych. Wcześniej, wspominał Pan o KOD. Nie namawiam do otwartej krytyki Jarosława Kaczyńskiego . Muszę jednak zapytać, co powiedziałby Pan mu dzisiaj, skoro  nie tylko działacze KOD, pociągani są za to, co robią do odpowiedzialności, rząd uderza w trzeci sektor, a wielka polityka wdziera się do samorządów? Myśmy się jednak, w kilku obszarach zdążyli zorganizować, choć od dawna potrzebujemy zmian, o jakich Pan mówi. Także powrotu do doświadczeń solidarnościowych.  Czy jednak, w obecnej sytuacji, nie wydaje się to trudniejsze, niż wcześniej?
Tak. Dlatego, że dzisiaj to rozbrajanie nas z odpowiedzialności za siebie, za życie rodziny, posunięte jest jeszcze dalej.
Homo Sovieticus?
Nie. Dla mnie to tylko pewna odmiana autorytarnego, czy wręcz totalitarnego modelu sprawowania władzy.
A, sposób myślenia?
Te autorytarne modele władzy, mają swoje różne odmiany. U nas jest to Homo Sovieticus. Trochę inną formułę ma to w Rosji, w Chinach. Ale, istota i źródło wszędzie jest to samo: Autorytarny, a nawet totalitarny sposób myślenia, tym samym- sprawowania władzy. Musimy zdać sobie sprawę z pewnego fenomenu, który istnieje nie tylko w Polsce : Długo istniało takie przeświadczenie, że demokracja, a ściślej- demokracja liberalna, to model, który ma cechy trwałości. Istniało przeświadczenie, że w ramach tego modelu, jak tylko pojawi się problem, to mamy mechanizmy rozwiązywania go oparte na dialogu. Szukamy przyczyn i dogadujemy się, jak problem rozwiązać. Te drobne, na najniższych szczeblach rozwiązujemy bezpośrednio. Te duże, pośrednio- poprzez  wybory naszych przedstawicieli do parlamentów wszystkich szczebli. Nagle się okazało, że to przestaje działać. Dzisiaj widzimy, że tak, jak deprawują się systemy autorytarne i wyczerpują swoje możliwości oddziaływania, tak i model demokracji liberalnej deprawuje się, wyczerpuje i robi się nieefektywny. Nagle skuteczność w rozwiązywaniu problemów rozłazi się w rękach rządzących. Co jest tego przyczyną? Kiedy dzisiaj patrzę na europejskie elity i na problemy jakie mamy w Europie, mówię, że nie ma w niej przywódców, tym bardziej mężów stanu. Są celebryci. Spotykają się, rozmawiają…i nic. Wie, Pani, dla mnie symptomem, zarazem dzwonem ostrzegawczym, była sytuacja po rewolucjach w Północnej Afryce – w Tunezji, Egipcie, później doszła Libia ze swoimi problemami, Syria. Ale, był taki moment, kiedy dyplomaci z różnych krajów europejskich, obecni w Tunezji, Egipcie i innych krajach regionu, pisali raporty i informowali o tym, że coś groźnego się dzieje: Gangi, przemycające ludzi, przygotowały w milionach egzemplarzy prospekty z informacjami o tym, jakie uchodźca ma możliwości w poszczególnych krajach europejskich, jakimi drogami do Europy docierać, co mówić urzędnikom. Było wiadomo, że szykuje się ogromny, liczony w dziesiątkach mln. eksodus z Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy. Nic z tym nie zrobiono. W Europie służby wiedziały o tym pięć, sześć lat wcześniej. Za tym stała jeszcze jedna informacja: Dotychczasowy przemyt tysięcy ludzi, pozwolił tym gangom zarobić miliony. Teraz, przygotowują się, by zarobić miliardy. Co, z tym zrobiono? Nic. To jest dla mnie przykład, który pokazuje, że czas odpowiedzialnych elit politycznych w Europie, dawno minął.  Te obecne, to są celebryci. Żadnego problemu nie rozwiążą. Pyta mnie pani, o to co zatem robić i jak? Jestem gotowy poświęcić jeszcze dużo – czasu, wiedzy, doświadczenia, pod warunkiem, że za działalność społeczną i polityczną zabierze się całkowicie nowe grono ludzi, odpowiednio otwarte na wiedzę, sprawnie posługujące się nowoczesnymi narzędziami komunikacji. Ja, mam z tym problem. Ale, jak widzę młodych, na przykład w Egipcie, którzy potrafią się świetnie porozumiewać, to mi imponują. Pytanie, do czego potrafią to wykorzystać? Czy potrafią się zorganizować, jak my kiedyś? Czy mają jakiś plan, program? Ja, widzę, że mogą to zrobić dziesięć razy lepiej, sprawniej, niż my. Muszą to tylko zacząć robić. Proszę zauważyć, że podobnie mówi Władysław Frasyniuk.
Uprzedził Pan moje kolejne pytanie. Zamierzałam spytać o Władysława Frasyniuka…
Kiedy, proszą Frasyniuka, żeby stanął na czele. On mówi: Dołączę, ale zróbcie to Wy! Ja, też mówię: Zaproponujcie alternatywę, my przyjdziemy, dołączymy! Dlaczego tak mówię? Bo, wy, młodzi nie wiecie, ile to roboty. Ale, jak się już za nią weźmiecie, to zrobicie. My, wiemy, ile to roboty (śmiech). Nasze doświadczenie mówi jednoznacznie: To robota dla ludzi 20+, 30+.
Mam, pewien problem i doświadczenia,  którymi się z Panem podzielę. Otóż, kiedy, ja próbuję coś robić, próbuję poruszyć także moje pokolenie, słyszę najczęściej: Ja się polityką nie zajmuję. Widzę też tendencję do unikania tej odpowiedzialności, o której Pan mówił. Może ze strachu przed odsunięciem przez dane środowisko, na przykład z racji poglądów. Może, to także kwestia strachu przed imigrantami. Zablokowaliśmy korytarze humanitarne  Czy, idea pomagania na miejscu jest realna? Problem uchodźców widziałam już w 2000 roku we Włoszech. Przecież, ci ludzie uciekają często dlatego, by chronić swoje życie. Polacy powinni to rozumieć. Jak, Pan to widzi?
Czy, Europa może przyjąć milion uchodźców? Bez problemu. Ale, jak już się na to zdecydowała, to doświadczenie i wiedza Europy, nakazuje przewidzieć i pogodzić się, że za tym milionem przyjdzie dziesięć kolejnych milionów. Jak się Europa przygotuje, przyjmie i te dziesięć. To są dzieci, kobiety, młodzież. Mają się uczyć, gdzieś mieszkać i pracować. To wszystko można przygotować. Ale, trzeba mieć pełną świadomość, że za tymi dziesięcioma milionami, przyjdzie sto. Czy, te sto milionów ludzi, Europa może przyjąć? Żadną miarą! Wykluczone! Europa zostałaby rozwalona w drobny pył. Wtedy, już nikomu nie pomożemy. Ani sobie, ani im. To byłaby sytuacja gorsza od wojny domowej/niedomowej. Trzeba to wiedzieć i rozumieć. W związku z tym, trzeba przyjąć jakąś strategię. Sytuacja, w której dwa, do trzech miliardów ludzi na świecie, żyje w biedzie, a mamy obszar Europy, gdzie żyje się dostatnio, to wiadomo, że te trzy miliardy kiedyś ruszą. To pokazuje impotencję polityczną elit i błędy minionych lat. Myśleliście, że jesteście w stanie się odgrodzić, mówiąc: „Radźcie sobie”? To się myliliście! To swego rodzaju błąd a nawet prymitywizm intelektualny nakazuje myśleć, że imigranci przybywają do Europy, bo chcą lepszego życia. W jakimś sensie, tak. Ale, dlaczego życie w Europie jest dla nich lepsze? Praca? Zasiłki? Nie tylko! Oni są tu inaczej traktowani. Ja, też poznałem paru imigrantów w Europie. Uważają, że, jeśli nawet są źle potraktowani, to i tak traktuje się ich tu jak ludzi, w stosunku do tego, co mają u siebie.
I, to też jest potrzeba godności…
Oczywiście. Powiedzenie, że oni przybywają do Europy wyłącznie z pobudek materialnych, jest spłyceniem problemu i zaślepieniem. Dlaczego to dla mnie ważne? Tunezja, na przykład przechodzi swoją jaśminową rewolucję, pojawia się szansa na inny model, inną kulturę rządzenia. Europa powinna pytać: Jak wam pomóc w osiąganiu tej innej kultury? Europa ma w tej sferze doświadczenie. Ono jest proste, wiadomo, jak je przenieść. Trzeba tylko mieć świadomość, że dotyczy tej właśnie sfery. Jest jakieś know-how, które my powinniśmy rozumieć. O czym mówię? Tunezyjscy aktywiści, z którymi rozmawiałem, nie mogli uwierzyć, w to, jak działa w Europie model kultury pracy służb celnych. Oni  otwierali szeroko oczy, ze zdziwienia, że tak działa to w Europie.  Pytali mnie, jak to przenieść i wdrożyć  w ich warunkach- te zasady, metody, kulturę pracy, funkcjonujące w Europie. Ja, wiem jak. Ale, nie zrobię tego bez polskiego rządu i bez Europy, w której też funkcjonują różne modele służb i każdy trzeba poznać. Dotyczy to także modelu i kultury pracy służb skarbowych, Policji, całej Służby Cywilnej. Dla przykładu: Tunis. Właściciela małego baru, serwującego kebab i kawę, zapytałem, ile razy w roku przechodzi kontrolę skarbową? Odpowiedział, że osiem, dziewięć razy. Chciałby, żeby po rewolucji, kontrole ograniczyły się do trzech rocznie. Zapytałem, więc go, czy zdaje sobie sprawę, że w Europie są firmy, założone jeszcze w XIX w., zatrudniające nawet kilkaset osób i jeszcze nigdy nie przechodziły takiej kontroli bezpośredniej. Odpowiedział, że nie jest w stanie sobie tego w swoim kraju wyobrazić. Dlaczego o tym mówię? Oni,  potrzebują Europy, która pomoże im pokonać ten gigantyczny dystans kulturowo-cywilizacyjny, który widzimy na tym przykładzie. Tu szukajmy szansy.  Wiemy, jak to robić. Stoimy przed kluczowymi pytaniami, zarazem.  Spójrzmy na Syrię. Dyktatora mają, tak? Ale, przecież to angielski dżentelmen. Z Anglii wrócił. Jego żona też. Nawet w jej ubiorze widać kulturę brytyjską, europejską. Al – Assad[7], lekarz.  Kiedy czytałem, czym się w życiu kierował, myślałem, że trudno wyobrazić sobie człowieka lepiej przygotowanego do rządzenia krajem i wprowadzenia go na drogę reform. Co zatem się stało? W mojej ocenie, zabrakło mu wiedzy i umiejętności myślenia o tym, co w jego kraju jest kapitałem, jakim kapitałem są ludzie/obywatele. To jest właśnie  naszym kapitałem, kapitałem Europy, Anglii z jej Magna Carta. I, co? Wyjechał z Anglii i został krwawym dyktatorem w Syrii. Musiało tak być?  Mógł wykorzystać kulturę europejską w  sztuce rządzenia państwem. W Ukrainie wydałem książkę: Porozumienie społeczne, jako fenomen europejskiej kultury. Ukraińcy  mnie o to poprosili. Chcieli, by pokazać i objaśnić im ten klucz do wielkich reform i zmian w Polsce – Porozumienie społeczne. Starałem się pokazać, że podpisania porozumienia to czas, kiedy wszystkie środowiska, w tym robotnicze, odzyskują poczucie podmiotowości i sprawczości : Teraz my! Teraz  my odpowiadamy za siebie a także za nasze Państwo. Takiego porozumienia zabrakło na Majdanie. Obywatelskiego porozumienia. Chodzi nie tylko o to, że trzeba odsunąć od władzy Janukowycza i nawet nie o to, co rząd ma zrobić. To jest proste. Najważniejsze, czy i jak  obywatele zgromadzenie na Majdanie biorą odpowiedzialność za państwo? Czy mają program swoich działań? Czy i jak się do tego zorganizowali? Te same pytania, dotyczą innych krajów, bez względu na kontynent, kulturę, religię. W Tunezji wygląda to dość dobrze, doszło do porozumienia. Jak pani wie, dostali nagrodę, pokojowego Nobla. Wie pani, jak do tego doszło?
Szczegółów nie znam…
Na miejscu był ambasador Rzeczypospolitej. Jak tylko zakończyły się walki, zadzwonił do Gdańska, do Centrum Solidarności, żeby Lech Wałęsa natychmiast przyjechał do Tunezji. Wałęsa pytał, po co ma właściwie przyjechać, do czego jest potrzebny. Ambasador odpowiedział: Proszę przyjechać i mówić tylko o jednym: Jak Pan się porozumiał z Jaruzelskim (w Tunezji i Egipcie armia zajmuje kluczową rolę w strukturze państwa). Lechu pojechał tam raz, mówił o porozumieniu. Po jakimś czasie, pojechał jeszcze raz i znów mówił o porozumieniu. Gdy, pojechaliśmy tam już jako obserwatorzy wyborów, to nawet w małych mieścinach i wioskach, ludzie oglądali w telewizji wywiad z Lechem Wałęsą[8]. Gdy już wyjaśniliśmy, że jesteśmy Poland, a nie Holland (śmiech), że jesteśmy z Solidarności, to natychmiast ten wywiad wspominali, pamiętali, że Wałęsa mówił o porozumieniu. Porozumienie, które zawarli Tunezyjczycy jest, w moim przekonaniu efektem wytworzenia odpowiedniej atmosfery. To jedyny kraj, w którym reformy, choć z problemami, to jednak jakoś idą do przodu. Jakoś, bo mogłyby iść bardzo dobrze, gdyby Europa, z całym swoim know-how, przygotowała tych ludzi do tego, jak rządzić krajem po społecznej rewolucji, według nowej kultury i zasad wyprowadzonych z uniwersalnej ludzkiej potrzeby godności. Ta potrzeba realizuje się w tym, jak traktują nas inni ludzie. Na ludzi nie mamy wielkiego wpływu. Mamy jednak wpływ na to, jak zachowują się służby państwa i jego urzędnicy. Usługowa rola administracji publicznej, to fundament Europy.
 
Jeśli, Pan pozwoli, na zakończenie naszej rozmowy,  zadam jeszcze jedno pytanie. Jak to się dzieje, że Lech Wałęsa – człowiek znany i doceniany, Autorytet na świecie, jest tak deprecjonowany we własnym kraju? Już Pan do tego nawiązywał. Ale,  śmierć Busha[9] sprawiła, że prezydent Duda zgodził się, by leciał z nim samolotem, były prezydent -Wałęsa. Nie trywializuję. Trudno spodziewać się po jednej podróży, znaczącej poprawy stosunków. Czy, Pana zdaniem istnieje szansa, na wyjście z tej, obecnie patowej sytuacji, w której Lech Wałęsa jest nieustająco oskarżany, odzierany z autorytetu, a jego zasługi są tak przez obóz rządzący umniejszane, czasem wręcz ośmieszane?
Mogę powiedzieć, że to, iż Wałęsa jest dziś przez władzę deprecjonowany, rozumiem jako mechanizmy rywalizacji i walki. Obaj, z Kaczyńskim zaszli sobie za skórę, stali się wrogami. Odwrócenie tej relacji nie jest już możliwe. Chociaż, Kaczyński zdaje sobie sprawę, że, jeśli chodzi o popularność na świecie, to nie tylko On, ale nikt Lechowi Wałęsie nie dorówna. Staram się to wyjaśniać szczególnie młodym ludziom, studentom: Czy, możemy znaleźć przykład drugiego człowieka, który był znany wszędzie na świecie? Niektórzy mówią: Jezus, Jan Paweł II, Prezydent Stanów Zjednoczonych… jednak nie wszyscy o Nich słyszeli. O Lechu w którymś momencie wiedzieli absolutnie wszyscy: W  puszczach Amazonii, w afrykańskiej dżungli, w lodach Arktyki, nie tylko w świecie uniwersyteckim i politycznym. Nie ma drugiego takiego człowieka w historii świata. To jest nieprawdopodobny kapitał polityczny. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nazwisko Wałęsy otwierało wszystkie drzwi na świecie. Trzeba, jednak coś wiedzieć. Deprecjonowanie Lecha Wałęsy rozpoczęły nasze liberalne elity, nie Jarosław Kaczyński. To tu pojawiło się hasło: Trzeba zdestruować mit Lecha Wałęsy. Dlaczego? Bo, Wałęsa wypowiada się niezbornie,   języków nie zna, bo to jest robotnik, w dodatku jedynie po szkole zawodowej. To mówiła spora część polskiej elity. W tych zastrzeżeniach widzimy wyraziste wyobrażenie tej elity o tym, co jest pożądaną cechą u przywódcy politycznego i to wyobrażenie nam narzuca. Ja, bym to nawet zaakceptował, ale chciałbym, żeby zdali sobie sprawę z jednego: W polityce, kapitałem, wartością i swego rodzaju pieniądzem jest coś innego. To nie to, czego się u nas oczekuje, co wyraża się w znanym: A,  bumaga u Was jest?[10]. Na świecie: Amerykanie, Niemcy, Brytyjczycy, gdy chodzi o politykę, nie pytają o dyplom. Liczy się CV, czyli co robiłeś, w czym uczestniczyłeś, czym kierowałeś, jak zachowałeś się w kryzysowej sytuacji. Trudno w Polsce w Europie i świecie znaleźć polityka z bogatszym i lepszym CV od Lecha Wałęsy. W Polsce, tę pozycję i rolę Lecha, rozumiał tylko jeden człowiek- Bronisław Geremek. Pytałem go: Bronek, kim Lechu może być? Odpowiadał: Kim zechce. Chce być prezydentem? Może być jednym z najlepszych prezydentów w historii naszego kraju. Chce być premierem? Albo ministrem. Może. Wtedy tylko, powstaje pytanie, kogo, po przyjęciu danego stanowiska ma w zapleczu, z kim pracuje? Elitom i nie tylko nie podobało się to, że taki ich zdaniem prymityw ma władzę. Raz rzucona myśl i poszło. Potem tylko prześcigano się w ośmieszaniu, nie zdając sobie sprawy, że dużo większym wyzwaniem, niż deprecjonowanie,  jest szukanie sposobu na wykorzystanie tego kapitału. Kto wtedy stanął w obronie Lecha i jego kandydatury na prezydenta? Jarosław Kaczyński.  Była druga Postać prawie równa Lechowi. Ją, zdeprecjonowano jeszcze szybciej: Anna Walentynowicz. Oczywistym było, że dojdzie do konfliktu między Lechem, a Anną Walentynowicz. Ale, znalezienie dla obu tych postaci, dostatecznie odległych od siebie sfer działania, aktywności społecznej, politycznej było zadaniem intelektualno-politycznym. Nie wywiązaliśmy się z niego.
Wobec tego, komu przestało zależeć na porozumieniu?  Przecież mówimy o ludziach, którym zależało na Polsce, mieli ten wspólny cel. Można się zastanawiać nad genezą. Ale, ja patrzę także na to, co dzieje się teraz: Wałęsa- Agent!
Kiedy, Jarosław Kaczyński popierał kandydaturę Lecha Wałęsy na stanowisko prezydenta, wiedział wszystko o jego teczce. Nic nowego nie doszło. I, słusznie mu to nie przeszkadzało, bo jasne było, że miał Lech moment jakiejś słabości w czasach, kiedy jeszcze nie było Komitetu Obrony Robotników. Trzeba było sobie radzić samemu. Lech sobie poradził. W którymś momencie umiał zdecydowanie i twardo tę kartę zamknąć. W biografii politycznej bardzo liczą się takie momenty: Miałeś chwilę słabości? Jak sobie z nią poradziłeś? Myśmy, w konspiracji mieli taką zasadę: Jeśli, nigdy bezpieka[11] nie miała cię w swoich rękach, jeśli nie byłeś na przesłuchaniu, nie jesteś „pewny” Ale, jeżeli byłeś na przesłuchaniu, coś nawet podpisałeś, a po wyjściu otrząsnąłeś się, przyznałeś: „Cholera! Złamali mnie!”, czyli umiałeś to zerwać, przełamałeś w sobie strach, to od tej chwili jesteś dużo pewniejszy, niż ten, który nigdy w ich rękach nie był.
  Bardzo dziękuję za rozmowę.
 Podziękowania dla Firmy Bottega del Gusto.
[1] Państwowe Gospodarstwa Rolne
[2] Ostatni prezydent Czechosłowacji. Pierwszy prezydent Czech (przyp. autora).
[3] Doradca ds. Bezpieczeństwa Narodowego USA w czasach prezydenta Cartera (przyp. autora)
[4] Przyp. autora.
[5] Ochotnicy (przyp. autora)
[6] Przyp. autora.
[7] Prezydent Syrii (przyp. autora)
[8] Przyp. autora.
[9] 43. Prezydent USA. W czasie, gdy trwała ta rozmowa , w USA odbywał się jego pogrzeb.
[10]  Rosyjskie określenie pisma urzędowego, dokumentu . Tu: dyplom, potwierdzenie wykształcenia (przyp. autora)
[11] Urząd Bezpieczeństwa PRL

Oczekiwanie

Kolejny tydzień, upływający w pośpiechu i natłoku spraw. Wszystko wydaje się równie ważne i potrzebne. I, zdarza się, że dopiero pod koniec dnia znajduje człowiek chwilę, by niechętnie przyznać, że  nie wszystko zależy od niego, że nie zatrzyma umykającego czasu. Są jednak i takie chwile, w których warto się zatrzymać, oczekując Najważniejszego. To On jest Panem czasu.

Niemal wszyscy, od przynajmniej dwóch tygodni składają sobie życzenia świąteczne: Zdrowia, radości, sukcesów w pracy, ewntualnie pociechy ze współmałżonka i dzieci. W tym zestawie nie może też zabraknąć życzeń zarobienia dużych pieniędzy. W sklepach, nie tylko wielkopowierzchniowych, widać tłumy ludzi, chcących kupić gwiazdkowe prezenty. Coraz częściej zastanawia mnie, ile z tych osób pamięta jeszcze, że owe święta, to niezwykły czas- czas Narodzin Boga-Człowieka. I nie jest to jedynie pamiątka wydarzenia, jakie miało miejsce w Betlejem Judzkim tysiące lat temu. Ja Jestem Bogiem żywym– mówi Pan. Bóg Wcielony- Jezus Chrystus, przychodząc na świat, oddał się człowiekowi, w pełni mu ufając.
Święta Bożego Narodzenia, to czas rodzinnych spotkań, często przy wspólnym stole. Ale, tym razem nie chodzi tylko o biesiadowanie. Wigilia ma swój niepowtarzalny charakter, bo przy stole często spotykają się także ci, którzy od dawna nie potrafią ze sobą rozmawiać. Bo, Bóg przynosi pokój, miłość i pojednanie. Ludzie rozdają je sobie, dzieląc się opłatkiem. Tu, nie chodzi tylko o tradycję, to coś znacznie głębszego, czego można doświadczyć, mając oczy pełne wiary i otwarte serce-  na radość spotkania Boga, także w drugim człowieku. On nie przychodzi jedynie do tych, którzy w Niego wierzą. Decyzja radosnego oczekiwania, a w końcu przyjęcia Niezwykłego Gościa, jest zawsze po stronie człowieka.   Życzę zatem, radosnych, pełnych pokoju i nadziei Świąt Narodzenia Pańskiego.

O… godność

 O sobie mówi : Ja, elektryk z Ursusa. Opowiada o czasach trudnych, ale ważnych dla Polski. O, czasach, kiedy Polacy chcieli ze sobą rozmawiać, kiedy łączył ich wspólny cel. Co zostało dziś ze spuścizny Solidarności- niezwykłego ruchu reformatorskiego, w szeregach którego było dziesięć milionów ludzi? To pytanie warto stawiać zwłaszcza dziś, w 37. rocznicę wybuchu stanu wojennego. Może się okazać, że odpowiedź pomoże zrozumieć problemy współczesnej Polski i doprowadzi do dialogu w podzielonym społeczeństwie.

 Pierwsza część rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem- działaczem opozycyjnym w okresie PRL, współzałożycielem NSZZ Solidarność w ZM Ursus w Warszawie, przewodniczącym Regionalnej Komisji Wykonawczej Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność, Uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, Posłem na Sejm II kadencji, autorem książek i nauczycielem akademickim. 
Laura Jurga: Jesteśmy w Warszawie- Ursusie. Zdałam sobie z tego sprawę po tym, jak zgodził się Pan na tę rozmowę. Ale nie wierzę w przypadki.  Czy to okazja do wspomnień? Powspominajmy. Ja byłam dzieckiem, choć sporo pamiętam, także ogłoszenie stanu wojennego. Minęło trzydzieści siedem lat. W Ursusie się zaczęło? Co powiedziałby Pan dzisiaj młodym ludziom o tamtych wydarzeniach? O co walczył Pan i Pańskie pokolenie?
Zbigniew Bujak: Ja, tylko tytułem wstępu powiem, że zacząłem rozumieć, dlaczego właśnie tu mamy nasze spotkanie, choć zastanawiałem się, czemu tak daleko od stacji, bo to jednak obrzeża…. (śmiech). Ale, to prawda- Ursus, z wielu punktów widzenia jest ważnym miejscem. Dlaczego, ważnym dla mnie? W losie Ursusa, jak w soczewce skupia się los, a także przebieg polskiej transformacji. Tu, obserwowaliśmy wszystko to, co wtedy poszło nie tak i wszystko to, co można było zrobić stokroć lepiej.
A, co poszło nie tak?
Mam nadzieję, że wyjdzie trzeci tom historii  Ursusa. Dwa już są Wierzę, że to pozwoli zobaczyć całą historię polskiej transformacji, przez pryzmat Ursusa.[1] Jak się nasza działalność zaczęła? Ci, którzy tutaj zaczynali,  teoretycznie mieli jakąś inspirację wyniesioną z domu. Mogę powiedzieć, że nasz dom był domem żołnierza AK. Ojciec był łącznikiem i instruktorem strzeleckim w oddziałach Antoniego Hedy- Szarego. Uczestniczył, między innymi jako łącznik, w różnych akcjach bojowych. Moi dwaj najstarsi bracia- Stasiek i Romuald, już jako kilkuletni chłopcy, tajną pocztę partyzantom do lasu przynosili, przynosili im też żywność. Ale, to wcale nie wyjaśnia zaangażowania setek innych osób. Było mnóstwo innych, którzy też się angażowali mimo, że nie mieli takiego back groundu. Co jeszcze angażowało nas w działalność w Ursusie?  To wiedza i świadomość tego, jak wygląda Zachodnia Europa. Ta wiedza była wtedy bardzo skromna. Wiedzieliśmy też jak wygląda Ameryka czy Kanada. To były czasy, kiedy sporo było już wiadomo, bo w latach 70. Gierek trochę otwarł nam granice.
Gierek zrobił swoje…
Ludzie jeździli do pracy w Szwecji, trochę też do Stanów i Kanady. Część miała tam swoje rodziny. Już wtedy widzieliśmy, że są regiony, gdzie ludziom żyje się lepiej, mają ładniejsze domy, na przykład w jakiejś małej mieścinie lub wiosce na południu Polski. Jak to możliwe? Okazało się, że mieli rodzinę w Ameryce lub Kanadzie. Wystarczyło kilkaset przysłanych dolarów. To były wtedy spore pieniądze. Krótko mówiąc, wiedzieliśmy, że świat funkcjonuje inaczej, że funkcjonuje w innym systemie politycznym, który jest efektywniejszy, lepszy. W nas rodziło się pytanie i marzenie o tym, że chcemy tak samo. Wiedzieliśmy, w każdym razie, że z naszym systemem coś trzeba zrobić. Wtedy też, w końcu lat 70. do Ursusa przyjeżdżały maszyny, które miały być instalowane w naszym, jak mówiliśmy : Nowym Zakładzie. Chodziliśmy na halę oglądać, jak te maszyny są opakowane. Już opakowanie pokazywało,  z jak inną, o ile wyższą kulturą i cywilizacją mieliśmy do czynienia. Czy, pani wie, że w domach wielu warszawskich robotników, techników czy inżynierów, pracujących w Zakładach, pojawiały się w tamtym czasie parapety, meble, czasami nawet podłogi z egzotycznego drewna- mahoniu. To nie był materiał budowlany, tylko najczęściej rozbiórkowy z tych opakowań, palet. Z tych odrzutów, robiono „luksusowe” rzeczy.
Pamiętam…
Wyglądało to naprawdę luksusowo… To wszystko było sygnałem, że Europa, cywilizowany świat nam ucieka. To była niesamowita inspiracja, napęd do działania. Widać było cel.
Wspomniał Pan Gierka, który wprowadzał Manewr Gospodarczy. Jesteśmy w przededniu rocznicy wydarzeń grudniowych 1970.  Nie da się tego pominąć. Żyło się trudno. Podwyżki cen. To wszystko dotyczyło codziennej, ludzkiej egzystencji. Ale, czy chęć poprawy warunków bytowych była  głównym motorem zmian?
Powiem tak: Zarówno w  roku 1970, 1976, jaki w 1980, poszło o kiełbasę, czyli podwyżki cen. To prawda był to, jednak  w pewnym sensie pretekst. Przysłowiowa iskra, która wywołuje jakiś rodzaj buntu. To nawet dość banalne. Ale, jeśli bunt wybucha, to stoją za nim poważne oczekiwania o charakterze godnościowym. Na czym to polega? Wrócę do tych, oglądanych przez nas zachodnioeuropejskich maszyn. W elektrociepłowni mieliśmy już wówczas nowoczesne, elektroniczne systemy sterujące. Sporo, więc wiedzieliśmy, jak to funkcjonuje na Zachodzie. W każdym zakładzie pracy, które  wówczas w większości były zbrojeniowe, funkcjonowała arystokracja robotnicza. To byli wybitni fachowcy, potrafiący dokonywać cudów. Mogę to zobrazować przykładem wypolerowanego kawałka żelaza, które jest jak idealnie gładkie lustro (śmiech). Gdy padnie na nie kropla wody, opada zupełnie jak kropla rtęci, nie utrzymując się na powierzchni. Byli ludzie, pracujący w narzędziowni. Wiedzieli, że mogą  zrobić narzędzia porównywalne jakościowo z tymi zachodnimi. To była świadomość, że jesteśmy w stanie dorównać swoimi umiejętnościami, możemy się mierzyć. A, to jest przecież kwestia godności, ambicji, kwestia tego, kim jestem i co robię w swoim życiu. My, fachowcy, patrzyliśmy na nasz produkt finalny, porównując go z zachodnioeuropejskim i zastanawialiśmy się: Cholera, po co te nasze umiejętności?!? (śmiech) Jak one są wykorzystywane? Od razu było dla nas jasne, że to kwestia systemu. To przeżywali robotnicy, ale także inżynierowie czy naukowcy… Wiedzieliśmy, że dorównujemy, ale systemowe rozwiązania powodują, że na koniec wychodzi jakieś prostactwo…
Dorównujemy, ale nie mamy jak tego pokazać, nie rozwijamy swoich możliwości…
Tak. To była główna motywacja do tego: zróbmy coś. Tu potrzebny był właśnie ten impuls. Podwyżki pokazały, że nie ma systemowych zmian. Są jedynie najprostsze mechanizmy: cena. Władza miała deficyt, podnosiła ceny. My, wiedzieliśmy, że to nie jest rozwiązanie dla kraju. Byliśmy przywiązani do systemu moskiewskiego, do realnego socjalizmu, razem z RWPG[2]. Wiedzieliśmy, że politycznie, na zmianę systemową nie ma tu miejsca. Próbowali Węgrzy. Przegrali, płacąc krwią i życiem. Próbowali Czesi, nic nie wyszło. Próbowali Niemcy. Myśmy już w latach 70., dzięki opozycji demokratycznej sporo wiedzieli o różnych buntach. My, próbowaliśmy w 1956 i 1970. Wiedzieliśmy też, że wyrwanie się z tego systemu nie jest łatwe. W związku z tym, w tyle głowy mieliśmy pytanie: Czy można się w tym systemie odnaleźć i coś pozytywnego robić? Opozycja demokratyczna próbowała na nie, na różne sposoby odpowiedzieć. Jedni mówili: Nie ma innego wyjścia, potrzebna jest niepodległość. No, dobrze ale co tu można robić, jak marzyć o niepodległości, skoro pięćset tysięcy sowieckich żołnierzy stacjonuje w Polsce, a dwa… trzy razy tyle jest ich dookoła naszych granic . Rodziło się, więc wtedy myślenie organicznikowskie, wynikające z wiedzy o przeszłości: W XIX w., w poznańskim, praca organiczna kwitła. Tam próbowano coś robić- budować polski przemysł, rozwijać działalność. I tak, myśmy się zastanawiali, co możemy zrobić. Mieliśmy świadomość, że żyjemy w systemie, w którym obecne są baraki obozowe. Ale polski barak był najweselszy, było tu najwięcej swobody, szukaliśmy więc możliwości działania. Tu, ważna rzecz: Zarówno w środowisku KIK[3], jak i niekomunistycznej lewicy, np. KOR[4],  w latach 70. , zastanawiano się skąd może wyjść impuls, uznano, że są to środowiska klasy robotniczej.
Dlaczego?
Tamta władza sama siebie uznawała za władzę robotniczą i tak o sobie mówiła. Zatem, jak robotnicy pokażą im tak zwany środkowy palec, to koniec. Koniec ich legitymizacji. Uznano, zatem, że jak tylko w środowiskach robotniczych coś zaczyna się dziać, trzeba im pomagać. Stąd też wzięła się idea pomocy strajkującym, pomocy przywódcom strajków. Zwłaszcza wtedy, gdy byli wyrzucani z pracy. Powiem Pani, że wtedy utrata pracy postrzegana była jak koniec świata: Co tu robić? Praca wszędzie była koncesjonowana, służby specjalne nad wszystkim czuwały, więc, jak ktoś był raz wyrzucony z pracy z powodów politycznych…
Nie miał innych opcji…
Nie było opcji. Może były jeszcze jakieś szanse w środowiskach inteligenckich. Ale, w robotniczych zamykał się człowiekowi horyzont. Stąd, ważna była dla nas informacja, że KOR jest po naszej stronie barykady, gotowi pomóc. Z tego punktu widzenia, Komisja Interwencji, zorganizowana przez Zofię Romaszewską i jej męża , Zbigniewa Romaszewskiego, nie była dla nas tylko hasłem. To, były realne działania: Prawnicy, zbiórka pieniędzy. To, dawało nam pewność siebie. Trzeba wiedzieć, że dla systemu komunistycznego czy parakomunistycznego, zakład pracy był rodzajem świątyni…
Dlaczego, mówi Pan o systemie parakomunistycznym?
Bo, to nie był komunizm taki, jak w Rosji. A, już na pewno nie taki, jak głosiła to idea jego twórców. Posługiwano się tylko pewną nazwą, dla skądinąd sprawnego systemu autorytarnego. U nas, mówiło się właściwie o realnym socjalizmie. Po to, by posługiwać się terminami, zrozumianymi na Zachodzie. Tam byli socjaliści, socjaldemokracja, więc to było bardziej strawne.
Tak…
W Ursusie wiedzieliśmy już, że skoro w świątyni wybucha bunt, to jest to koniec tej parareligijnej władzy. To budziło też pewien rodzaj zachwytu w środowiskach inteligenckich, że ci Robole, tak dobrze rozumieją, o co chodzi (śmiech)… Mieliśmy wysoką świadomość tego, czym był PRL, co się działo.
Właśnie. To był chyba fenomen. Szukaliście jedności. Wspomniał Pan o KIK-u, działaniach KOR-u. Nie koncentrowaliście się wtedy na różnicach, a na tym, co łączyło. Był wspólny cel? Godność? lepsze życie? Coś jeszcze?
Uważam, że KIK i KOR, to jeden z najciekawszych momentów w historii naszego kraju, tym samym w historii Solidarności. Wszystkie czyny niepodległościowe w Polsce, związane były z elitą intelektualną kraju. Tamte elity jednak z ogromną nieufnością podchodziły do zakładów pracy, środowisk robotniczych, chłopskich…
Z czego ta nieufność wynikała?
Panowało przekonanie, że są to środowiska skażone antysemityzmem, postawą antyinteligencką. Uważano, że to jest ten ciemnogród, którego trzeba się bać, że to jest czerń, tłuszcza, która może ruszyć, wszystko zniszczyć, a przede wszystkim nic nie rozumie z tej  trudnej sytuacji, w jakiej był kraj. Dlatego, pojawienie się w latach 70-tych myśli, że to w tych środowiskach są potencjalne możliwości skutecznego buntu, skutecznej zmiany, było nieprawdopodobnym przewrotem. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy się już zaczęła transformacja, okazało się, że był to przewrót chwilowy. Nie miał kontynuacji. Wraz z rozpoczęciem transformacji, wróciliśmy do starego myślenia. Znów pojawiło się myślenie o robolach, którzy nie rozumieją, że muszą być bankructwa, że muszą stracić pracę, że muszą sobie sami radzić. Nagle wszystko wróciło do powiedziałbym, postfeudalnego myślenia, które stało się jedną z największych barier sensownej transformacji. Podobne problemy pojawiały się, w zasadzie w każdej polskiej rewolucji: Kościuszko robi krok do przodu, wzywa do uwłaszczenia chłopów, wie, że udział w walce o swoje państwo, daje podmiotowość, moc i siłę. Co się okazało? W efekcie, zostało to zbojkotowane przez środowiska szlacheckie, arystokratyczne…Feudalna mentalność zawsze zwyciężała.
To prawda, chyba nienajlepiej wyciągamy wnioski z własnej historii. Ale wróćmy, proszę do głównego wątku…
Dodam, że gdy środowisko robotnicze zyskało już uznanie wśród inteligencji , pojawia się solidarność międzyśrodowiskowa. Siły nasze się łączą. Mam pełną świadomość, że stanowię siłę polityczną, ale potrzebuję jeszcze wsparcia intelektualnego. Bez tego nie dam rady. Dlatego, słucham, co ma do powiedzenia Olszewski, Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Michnik i inni. W tej atmosferze, podczas strajków rodzi się koncepcja wolnego związku zawodowego. Ta myśl wybucha fenomenem Gdańskiego Porozumienia, postulatem 1.: Prawo do wolnych związków zawodowych. Wiemy, że żyjemy w systemie, którego nie możemy zmienić, że nie możemy wybić się na niepodległość ale w tym strajku wygrywamy coś dla siebie, wygrywamy zadanie dla nas – obywateli. Chcemy utworzyć wolny związek zawodowy i tym samym zrobić coś w tym systemie, co będzie go odmieniać. Mieliśmy świadomość, że jest to praca organicznikowska na przyszłość, dająca w efekcie wolność i niepodległość.
Wolny Związek Zawodowy Solidarność…
Tak. To było zadanie dla nas. Nie dla rządu, nie dla parlamentu. Dla nas.
Kiedy zaczęliśmy rozmowę, powiedział Pan, że oddziela to, co jest polityką od walki o władzę. Chcę zapytać o to, co dziś dzieje się w naszym kraju? Dostrzega Pan pewne analogie? A, może ich nie ma? Powiedział Pan także o tym, że wtedy słuchaliście się wzajemnie : robotnicy, inteligencja. Dziś mamy podzielone społeczeństwo. Mam wrażenie, że właściwie nie rozmawiamy ze sobą, że się nie słuchamy. Powiem więcej: Mam wrażenie, że mentalnie żyjemy w dwóch światach. Jakby istniała alternatywna rzeczywistość. Jak zacząć ze sobą rozmawiać? Zwłaszcza, że, w moim przekonaniu, między innymi dialog stworzył podwaliny dla fenomenu Solidarności. Jak do tego wrócić? Jak znów mieć wspólny cel?
Gdy spotykało się kierownictwo Solidarności, przedstawiciele poszczególnych regionów, referowali, co u nich słychać. Dzięki temu Mazowsze wiedziało, co dzieje się na Śląsku czy Wybrzeżu. Ci z Wybrzeża dowiadywali się, co dzieje się na Górnym i Dolnym Śląsku, czy w Lublinie. W tym sensie, słuchaliśmy się wzajemnie, budując świadomość odpowiedzialności za kraj. To, co dla mnie jest dziś szokujące, co się zmieniło, to podejście do organizowania się. To fenomen, który obserwuję nie tylko w Polsce. Obserwuję go też, na przykład w Egipcie, Tunezji, czy na Ukrainie. Kiedy my zaczynaliśmy, było podstawowe pytanie: Kto tym pokieruje? To było ważne, dlatego, że za tym kryła się odpowiedzialność: Kierujesz, to znaczy: słuchasz innych, podejmujesz decyzje i za te decyzje odpowiadasz. Nawet, jeśli grozi to więzieniem lub bezrobociem. Dlatego, być może nie było tylu chętnych do tego przewodzenia (śmiech). Ale to była pierwsza rzecz, jaką ustalaliśmy. Pierwsza decyzja, jaką mieliśmy do podjęcia na spotkaniu delegatów z różnych regionów kraju 17 września 1980, to wybór Lecha Wałęsy. Powiedzieliśmy: Lechu, jesteś naszym Szefem dlatego, że taka jest nasza wola. To my o tym zdecydowaliśmy. Wiedzieliśmy też, że potrzebne są nam jakieś zasady, regulamin, statut. Decyzja o pisaniu statutu zapadała już w pierwszych godzinach działań. Podejmowaliśmy ją w ZM Ursus już 4 czerwca. Statut tworzył  powołany do tego zespół. Dziś, nie tylko w Polsce słyszy się o kierownictwie zbiorowym. Tyle, że zbiorowo można podejmować słuszne i mądre uchwały. Natomiast odpowiedzialność zbiorowa, to żadna odpowiedzialność.
Zgadzam się, nie ma odpowiedzialności zbiorowej
Obserwowałem ten mechanizm także na Majdanie, gdzie ludzie podejmowali naprawdę świetne decyzje, ale nie miał kto tego pociągnąć dalej, nie było nikogo, kto odpowiadałby za ich realizację. A to przekłada się na sztukę rządzenia państwem i zarządzania instytucjami. To widać także w Polsce, a spektakularnym tego przykładem jest to, co stało się z OFE. Podjęto zbiorową decyzję o utworzeniu pewnego modelu systemu emerytalnego, uchwalono ustawę, a właściwie instrukcję sejmową, jak to powinno działać ale, gdy okazało się, że działa żle, nie było odpowiedzialnych.
Tak, to dobry przykład. Ale, ja mówiąc o tej odpowiedzialności zbiorowej, odwołałabym się również do sytuacji, w której obecny rząd starał się zastosować ten mechanizm wobec sędziów, łamiąc przy okazji Konstytucję, bo sędziowie są nieusuwalni.
Tak, ale to, w mojej ocenie jest już skutek złych decyzji, podjętych na początku. Arystoteles mawiał, że początek, to połowa całości. Ja, dzisiaj obserwuję, że  nasze problemy społeczne biorą się także stąd, że nie podejmujemy decyzji, gdy czas i sytuacja tego wymaga.
Ale, to przenosi się na różne sfery życia- również relacje międzyludzkie. Widać ten problem także w wielu organizacjach.
Tak. Widzę to, na przykład podczas marszów KOD-u. Tam idą wszyscy. Ale, co nas łączy? Jeśli ma nas łączyć jedynie nienawiść do PIS-u, to ja dziękuję. Dlatego, choć przyglądałem się, jak to funkcjonuje, byłem na wiecach, to powiedziałem sobie, że ja w czymś takim nigdy udziału nie wezmę. Mało tego! Wspomniałem o tym, że w naszych działaniach potrzebowaliśmy intelektualistów. Jedną z pierwszych rzeczy, jakiej nas uczyli było to, na czym polega mowa nienawiści. Słyszałem ją właśnie na marszach KOD-u (śmiech) pod adresem ludzi, którzy jeszcze niedawno byli w jednym obozie. Tak się nie da. W związku z tym, obecna sytuacja przypomina mi kalejdoskop: Mnóstwo różnych elementów zrzuconych razem. To wszystko się kręci i z każdym ruchem/zdarzeniem obraz się zmienia i wciąż kręcimy tym kalejdoskopem licząc, że coś trwałego się ułoży. Nie ułoży się. To jest cecha obecnego systemu stworzonego przez tych, co przyszli po nas. Przed laty łączyło nas to, że mogliśmy rozmawiać, na przykład z KPN-em. Dlaczego? Był bardzo odległy, strategiczny, wspólny cel: Niepodległa, samorządna wolna Polska, wolnorynkowa gospodarka. To były pewne hasła, które nam tworzyły obraz Polski dalekiej przyszłości. Wiedzieliśmy, że do tego celu możemy iść różnymi drogami, ale zmierzamy w tę samą stronę. Dziś brakuje kogoś, kto powie o tym wspólnym celu, o tym, że możemy do niego zmierzać razem, różnymi drogami. Tej umiejętności brak nie tylko u nas. Nie było jej też w czasie, chociażby Arabskiej Wiosny.
Wróćmy do tematu KOD-u. Powiedział Pan o tym swoistym paliwie, za jakie można uznać nienawiść do PIS. Ja też  się z tym nie identyfikuję. Ale, od przynajmniej dwóch lat widzę i rozumiem, że nie chodzi o to, że opozycja po prostu nie lubi PIS. Jeśli, nie lubi to ma powód. Ja, mam wrażenie, że jeszcze niedawno mieliśmy wspólne cele, chociażby wolność, wspomniany wolny rynek i wstąpienie Polski do UE.  Można dyskutować, jak były realizowane, nie ma idealnych ekip.  Ale, dziś chyba nie chodzi tylko o brak dialogu. Może trzeba nazwać rzeczy po imieniu, mówiąc, że kraj nie jest po to, by się na nim dorobić, zniszczyć i pójść dalej. Wolne sądy, wolne media, trójpodział władzy. Przecież myśmy to mieli. Pan razem z innymi o to walczył. Symetryzm nie może tłumaczyć tego, co się dzieje, nie chodzi o to, że ci robili to, ale tamci też albo byli gorsi. Tak, jak jest jeszcze nie było.  Przecież to są pryncypia. Konstytucja. Napisał Pan na jej temat książkę.  Teraz  wszystko ewidentnie się chwieje. I co?
Widzi, Pani… ten symetryzm coś tłumaczy, jest pewną tezą, jak z tego wychodzić, a przynajmniej pewną diagnozą. Wspomniałem, że lubię Arystotelesa. Jak się na początku zrobiło błąd, trudno potem z niego wychodzić. To nie dlatego, że nie było wiedzy, i że błąd był konieczny (śmiech). Zabrakło wyobraźni, zabrakło woli, poszło się najprostszym odruchem. Nikt nie zastanowił się nad konsekwencjami. Moglibyśmy omawiać to na wielu przykładach, ale zatrzymajmy się na tej kluczowej kwestii – wymiaru sprawiedliwości. W Solidarności działało Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych. To był Zespół, który skupiał stu najwybitniejszych prawników w kraju, trzystu innych pozostawało do dyspozycji  w różnych zespołach. Opracowany został projekt reformy wymiaru sprawiedliwości i ustawodawstwa. W mojej ocenie, był to najlepszy projekt w historii Rzeczypospolitej, ale też Europy i świata. Stoją za nim ogromne zasoby ludzkie. Ministrem sprawiedliwości, wraz z objęciem rządu przez Solidarność, powinien zostać szef tego Zespołu, świetny fachowiec. Wtedy mógłbym spać spokojnie, wiedząc, że zadanie jest w dobrych rękach. Bo Zespół przygotowywał się do niego  dziesięć lat.  Jednak, po decyzji personalnej, w ramach koalicji, utworzonej zresztą przez Jarosława Kaczyńskiego, ministrem zostaje Bentkowski z ZSL. Jego zadaniem było  przede wszystkim utrzymanie status quo, żeby nie było radykalnych zmian, zwłaszcza personalnych.  Zespół, z całym dorobkiem został na lodzie. Wykorzystuje się poszczególne projekty ustaw jako inspirację, pojedyncze osoby bierze się na jakieś stanowiska. Ale to tak, jakby pani z solidnego muru wyjmowała pojedyncze cegły… , zadaję sobie pytanie: Jak to było możliwe, że ten , dziesięciomilionowy ruch Solidarności stworzył fenomenalny Zespół przygotowany do naprawy systemu. Następnie ten dziesięciomilionowy ruch, powołuje swój rząd, a ten jednym posunięciem personalnym rozwala cały ten dorobek w drobiazgi?  Niektórzy, pewnie powiedzą, że niecały. Ale to już dziurawa konstrukcja, która od początku się wali. Do tego dochodzą kolejne „decyzje”, które mnie – mówię to z pełną świadomością i złośliwością – są znane. Ja, elektryk z Ursusa wiem, że tak nie wolno prowadzić studiów prawniczych, jak to zrobiono w 1990 roku. Uczelnie pozostawione są same sobie, kraj potrzebuje prawników. Przyjmujemy, więc na te studia tysiące studentów – komercyjnie, półkomercyjnie byleby wziąć od nich pieniądze. Nie sprawdzamy predyspozycji, tworzymy bałagan w sytuacji, kiedy mamy modele: niemiecki, ja cenię sobie brytyjski, amerykański. Ja, elektryk z Ursusa, nie słyszałem żadnej debaty, na temat tego, jaki model kształcenia przyjmujemy. Już wtedy, nie dziś, widziałem, że pozostaje i króluje w edukacji prawniczej moskiewska szkoła prawa. Cokolwiek to znaczy. A to, znaczy dużo.
 Co to znaczy? Jaki To był model?
To totalna kazuistyka. To nieustająca lawina ustaw. I to nazywa się pozytywizmem prawniczym. W istocie to, owoc gwałtu, jakiego szkoła moskiewska dokonała na niemieckim pozytywizmie prawniczym. Ja, elektryk z Ursusa trochę znam niemiecki pozytywizm prawniczy i to, co zrobiła Moskwa nie ma z tym nic wspólnego. My, w gruncie rzeczy wciąż kontynuujemy moskiewski model. Jak z tego wyjść? Dziś z tymi „politykami” się nie da. Bo już stoimy po dwóch stronach barykady? Czy ktoś, w PIS lub PO rozumie te kwestie na tyle, by o nich rozmawiać? Nie. Przyglądam się dziś, czy ktoś nowy się pojawi i mnie, obywatelowi wykaże, że te kwestie rozumie i wie, jak ten stan zmienić. W Nowoczesnej też nikogo nie widzę. Mimo, że są tam prawnicy, którzy na początku robili dobre wrażenie.
Przyjmuję to, co Pan mówi i w dużej mierze się zgadzam.-Jestem też nauczycielem akademickim. Widzę nieprawidłowości. Nie od dziś i nie od dwóch lat. To jasne. Także w edukacji dzieci niepełnosprawnych. Jest sporo do zmiany. Ale rozwój jest procesem. Do czegoś dążymy. A, może już nie? Mam pewien niepokój. Wspomniał Pan o rozmontowywaniu całości. Mam wrażenie, że to trwa.  Myślałam, że Pańskiemu Pokoleniu chodziło o to, by żyć w miarę normalnie. Pytanie, czy my wciąż się rozwijamy i do czegoś dążymy, czy mamy regres? Jak Pan to widzi?
Jak już mówimy o tych straconych sytuacjach, to mam nadzieję, że napiszę książkę o społecznej historii Solidarności. O tym, czym ona była, o jej istocie…
Czym była Solidarność?
Były takie badania socjologiczne, które pokazywały, ile w tych dziesięciu milionach członków jest ludzi aktywnych. Okazało się, że ponad milion. W naszym regionie do Solidarności należało ponad milion, a aktywnych było ponad sto tysięcy. Co ci ludzie robili? Wszyscy zajmowali się projektowaniem reform w swoich dziedzinach. Myśmy w zasadzie nie ruszyli tylko Wojska i Policji. Chociaż też debatowaliśmy, co zrobić z tym w przyszłości. W okresie Solidarności powstały projekty reform wszystkich dziedzin życia publicznego, było blisko tysiąca porozumień branżowych, regionalnych, lokalnych. W postulatach zawarte były kwestie socjalne, ale też postulaty i rozwiązania systemowe. Wiadomo było, co chcemy robić. Był projekt reformy finansowania służby zdrowia, ocierający się o geniusz. O jego autorze, Jerzym Moskwie, nie przeczytamy nawet w Encyklopedii Solidarności. To pokazuje skalę zapomnienia. Ruch reformatorski, który tworzyła rzesza ludzi,  miał swoje pięć minut. Czy, cokolwiek w Polsce z tamtej atmosfery możemy wziąć? Zainspirować się? Uruchomić to na nowo? Mam wewnętrzne przekonanie, że tak. Dlatego, jak mi pani proponuje rozmowę na te tematy, biegnę, bo chcę każdą taką możliwość wykorzystać. Odwołujemy się do Żołnierzy Wyklętych, Niezłomnych. Ja to rozumiem, doceniam, trzeba ludziom przywrócić pamięć i porozmawiać także o tych, którzy są problemem. Bo byli tymi, którzy walczyli o wolność, a jednocześnie bandytami. Jak o tym rozmawiać?
Otóż to!
Powinniśmy rozmawiać, bo to dla nas ważne. Ale, na Litość Boską! Nikogo na świecie nasi Niezłomni nie interesują! Co ich interesuje? Doświadczenie solidarnościowe.
[1] Zakłady Mechaniczne „ Ursus”
[2] Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej
[3] Klub Inteligencji Katolickiej
[4] Komitet Obrony Robotników

Podziękowania dla firmy Bottega del Gusto

Chaos kontrolowany? 100 lat, Moja Polsko!

Upłynęło ponad trzydziesci lat od chwili, gdy jako mała dziewczynka, w czasie pielgrzymki polskich dzieci do Lourdes, recytowałam dla Polonii Francuskiej, „Modlitwę” Juliana Tuwima. Dopiero dziś- w setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, zdałam sobie sprawę, jak ważna była to chwila i jak  niezwykle aktualne stały się znów słowa Polskiego Poety.

Stałam na środku niedużej sali, ubrana w sukienkę z falbanami w biało-czerwone i niebieskie kwiatki. Nie przypadek.  Ktoś podał mi mikrofon. Zaczęłam recytację. Dlaczego właśnie dziś przypomniałam sobie tamte dni? Nie do końca wiem. Mózg i zakamarki ludzkiej pamięci, to wciąż nieodkryta tajemnica. Ale z tamtych dni pamiętam także, że mnie- małą wtedy dziewczynkę francuskie kobiety całowały w rękę. Byłam zawstydzona, nie rozumiałam. Dziś rozumiem. Rozumiem, że duma z Polski nie może być mierzona wielkością  i ilością  stawianych pomników, sztandarów, czy mniej lub bardziej patriotycznych napisach na koszulkach. Patriotyzm nie może być utożsamiany z nacjonalizmem, a pamięć o bohaterach nie może być wybiórcza. Jako Naród, wciąż nie potrafimy różnić się pięknie. Wciąż nie potrafimy sprawić, by kwieciste przemówienia znalazły odbicie w rzeczywistości. Bo, jak rozumieć wystąpienie Prezydenta RP, który w setną rocznicę odzyskania niepodległości, wzywa Polaków do jedności, wspólnego świętowania, ustawiając Przewodniczącego Rady Europejskiej-Donalda Tuska w czwartym, ledwo dostrzegalnym rzędzie? Jedność ? Polska Racja Stanu? Nasz dom z cmentarza podźwignięty.
Ziemi, gdy z martwych się obudzi
I brzask wolności ją ozłoci,
Daj rządy mądrych, dobrych ludzi,
Mocnych w mądrości i dobroci.
Marsz Niepodległości? Jak to możliwe, że rząd polski negocjuje z narodowcami?  Część owego marszu, gdzie nie brak uczciwych patriotów, ruszyła dumnym krokiem w kierunku Mostu Poniatowskiego. Spotka się z  włoską, faszystowską  organizacją Forza Nuova. Polski ONR też nie kryje swoich poglądów. Dwa marsze w Warszawie. Jakby Prezydent, mimo wcześniejszych zaproszeń, chciał się od narodowców jednak zdystansować.  Jeszcze wczoraj na ulicach mojej Warszawy były czołgi. Pamiętam je ze stanu wojennego. I po latach pytam, czego boi się władza? Odrobina kwasu zakwasza całe ciasto- nieważne ilu faszystów weźmie udział w marszu. Ważne, że tam będą. A to niedopuszczalne, zwłaszcza z punktu widzenia historii Warszawy. Polacy mają dziś święto- bez względu na poglądy, ale czas najwyższy odpowiednie dawać rzeczy słowo :
Lecz nade wszystko – słowom naszym, 
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość – sprawiedliwość.
Niech więcej Twego brzmi imienia
W uczynkach ludzi niż w ich pieśni,
Głupcom odejmij dar marzenia,
A sny szlachetnych ucieleśnij.
Radujmy się i świętujmy, pamiętając, że wspólnota  i jedność nie kończy się na słowach. Nie ma „Swoich i Obcych”. Jest Naród:
„Nie mas Greczyna ani Żyda”.
Puszącym się, nadymającym
Strąć z głowy ich koronę głupią,
A warczącemu wielkorządcy
Na biurku postaw czaszkę trupią.
Julian Tuwim” Modlitwa”

Smaki włoskiego dzieciństwa

Od czasu do czasu mam przyjemność spacerować po ulicach moich ukochanych, zalanych słońcem Włoch.Wyjątkowy, śródziemnomorski klimat,wieki historii i kuchnia: prosta, a zarazem wykwintna. Pełna niezwykłych smaków i kolorów.

Należę do tych osób, które mogą powiedzieć, że mają w sercu dwie ojczyzny. Dla mnie to Polska i Włochy. Miłość do słonecznej Italii wyssałam, najprawdopodobniej z mlekiem matki, ponieważ to mama przekazywała mi swoją fascynację rozgrzaną słońcem Italią. Dość powiedzieć, że, gdy miałam pięć lat, moim muzycznym idolem był Drupi. Ilekroć  jestem we Włoszech-odpoczywam. Sprawia to nie tylko, niemal wszechobecne słońce i radosny, włoski temperament, ale także przepyszna kuchnia, którą uwielbiam. Zawsze przywożę z Włoch kawę  i dżem pomarańczowy. To prawda, że można je kupić także w Polsce, ale te przywiezione wprost z Italii, mają dla mnie zupełnie inny, wyrazisty smak. W ostatnich latach przekonałam się, jak wiele jest w Warszawie- moim ukochanym, rodinnym mieście- włoskich pizzerii, osterii, czy sklepów z włoską żywnością. Ale, ku mojemu zaskoczeniu, całkiem niedawno odkryłam w Warszawie miejsce, jakiego do tej pory w Stolicy nie widziałam. Bottega del Gusto: Sklep z oryginalnym, włoskim jedzeniem, kawiarnia i winiarnia w jednym. Jak powiedziała mi Właścicielka- Mariana Voitovych, jest to takie miejsce, którego brakowało w Warszawie, sklep, w którym każdy Włoch (i nie tylko), dostanie to, czego szuka. Staramy się mieć wszystko: Kiedy klient mówi mi, czego szuka, wiem, o czym mówi. To przysmaki, za którymi Włosi tęsknią. Często mówią z zachwytem, że wiele dostępnych w Bottega del Gusto produktów, pamiętają jeszcze z dzieciństwa. Jesteśmy, więc lokalem, który wielu przypomina włoskie dzieciństwo.  Z całej Warszawy przyjeżdżają Wlosi, mieszkający w Polsce. Mimo, że jesteśmy w Ursusie  –mówi z uśmiechem na ustach Mariana Voitovych.
Bottega del Gusto- sklep albo, jeśli ktoś woli- pracownia smaków, to nie tylko miejsce, gdzie można zrobić dobre zakupy. Tu można się także napić wina, zjeść włoskie wędliny i sery, których we Włoszech jest ponad siedemdziesiąt gatunków. W sklepie Mariany Voitovych przybywa asortymentu, a Właścicielka planuje zakup większych chłodni. Można się tu napić aromatycznej, włoskiej kawy.  Jak mówi Voitovych-w Ursusie przyjęła się już tradycja włoskich śniadań- popularnego cornetto, podanego  z filiżanką cappuccino, z naprawdę puszystym, prawdziwie spienionym mlekiem. Dlaczego w Ursusie? Bo tu mieszkam. Nie myślałam o lokalizacji w Centrum. Tam wszyscy jadą. Ja chciałam, żeby było jak we Włoszech, gdzie do dobrej restauracji jedzie się czasami czterdzieści kilometrów. W  Polsce to jeszcze tak nie funkcjonuje. Myślę, że Polacy cenią przede wszystkim wygodę,ale widzę, że mentalność się powoli zmienia i Polacy też, coraz częściej odkrywają, że warto pojechać dalej, poświęcić trochę czasu, by otrzymać lepszą jakość.  opowiada Pani Mariana, a w jej oczach widać prawdziwą Pasję  i radość z codziennej pracy.
Bottega del Gusto to, w mojej opinii coś więcej niż sklep, pełen włoskich delikatesów, winiarnia i kawiarnia. To miejsce, integrujące lokalną społeczność. Miejsce spotkania dwóch kultur i tardycji, które, choć bzrdzo sobie bliskie, to jednak odrębne. Mariana Voitovych powiedziała mi otwarcie o swoim zaskoczeniu gotowością mieszańców Ursusa do korzystania z oferty Bottega del Gusto: Mam klientów, którzy w każdy niedzielny poranek, po dziesięciokilometrowym spacerze, przychodzą na kieliszek wina. Przychodzą właściciele psów, ze swoimi pupilami, by wypić  u mnie kawę. Ale wiele radości dają wszystkim klientom, organizowane przez nas koncerty. Bo ludzie chcą się bawić. Chcą siadać wspólnie  przy dużym stole, który integruje.Często gra i śpiewa u nas  Luigi Pagano-  mieszkający w Polsce, który prezentuje głównie włoskie hity z lat 70. XX. w., które kochają Włosi i Polacy. Można u nas potańczyć i pośpiewać. Nasi klienci, to głównie ludzie w wieku powyżej trzydziestego piątego roku życia. Odbywają się u nas także konwersacje językowe- spotkania dla miłośników Włoch i języka włoskiego. Zapraszamy.
Jako Polka, mogę powiedzieć, że Bottega del Gusto, to miejsce niezwykłe. Dla mnie to swoista Maleńka Italia w Warszawie. Bez ksenofobii, z otwartością na wszystkich. Tu jest wszystko to, czego doświadczam we Włoszech: serdeczność, radość, prawdziwa integracja i fantastyczne smaki. Tego ostatniego w polskiej kuchni nie brak. Reszty wciąż musimy się uczyć.
Pani Marianie dziękuję za rozmowę i chęć współpracy przy moim Projekcie „Dyskusje ze smakiem”.
Więcej na oficjalnej stronie: bottegadelgusto.pl
Bottega Del Gusto, Gierdziejewskiego 7, Warszawa- Ursus.
Lokal całkowicie dostępny dla osób niepełnosprawnych.

 

 

 

 

 

 

 

 

Aby byli jedno

Dobra Nowina niesie pokój, wiarę, nadzieję i miłość. Tego uczył Chrystus swoich uczniów i wszystkich, którzy Go słuchali. Jego Słowo wiecznie trwa, a więc mimo upływającego czasu, nie traci na aktualności. Także dzisiejsi wyznawcy Chrystusa wezwani są do niesienia światu miłości, pokoju i nadziei, które w wielu mogą obudzić żywą wiarę w Boga. Jak, współcześni chrześcijanie, zwłaszcza polscy katolicy wypełniają swoją misję?

A kto jest moim bliźnim? (Łk. 10, 29.) –zapytał pewien uczony w Prawie Jezusa. To pytanie powraca do mnie coraz częściej, zwłaszcza w chwilach, gdy przychodzi mi konfrontować się z bardzo skrajnymi opiniami na temat Kościoła. Przy czym, chcę mocno podkreślić, że słowo skrajne nie ma także tu, wyłącznie negatywnego znaczenia.  Czasem zastanawiam się również, który zwrot: Kryzys w Kościele, czy Kościół w kryzysie jest obecnie bardziej popularny. Najłatwiej byłoby pewnie w ogóle się nad tym nie zastanawiać i po prostu robić swoje ale, moim zdaniem to sprawy wcale nie kończy. Dlaczego?  Bo Kościół budują wszyscy ochrzczeni.  Usłyszałam ostatnio mądre zdanie, które brzmiało, mniej więcej tak, że skoro Kościół ma jakiś kryzys, to co ja, jako członek Kościoła mogę z tym zrobić? Zaczęłam się także i  nad tym zastanawiać i doszłam do wniosku, że również moim zadaniem w tym zakresie jest przede wszystkim poszukiwanie prawdy: i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli (J. 8, 32)- powiedział Jezus .
Jaka zatem jest prawda? Prawdą jest, że Kościół powołał Bóg i dlatego jest piękny. Prawdą jest również to, że jest dobry. Bo wszystko, co powołał Bóg, jest dobre i piękne. Ale Bóg zna swoje dzieci lepiej niż ktokolwiek, lepiej niż one znają siebie. Zna do końca i kocha do końca. I dlatego wie, że Jego dzieci grzeszą upadają i dopuszczają się czasem, niestety różnych podłości.  Tak bywa także w Kościele. I dotyczy wszystkich stanów. Jednak o, ile nie można pominąć i zignorować zła, trzeba zadośćuczynić,  o tyle nie można  nie widzieć dobra. Bo człowiek został stworzony przez Boga, zatem jest dobry, choć czasem świadomie wybiera grzech. To dlatego Jezus powiedział: Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników (Mk 2. 17) Kościół  naucza, że trzeba oddzielać czyn od człowieka. Ten istotny rozdział  jest także po to, by nazywać rzeczy po imieniu: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi (Mt 5,37) – powiedział Chrystus. To znaczy, że jeśli pojawia się problem, czy też problem grzechu, trzeba go najpierw dostrzec, nazwać, znaleźć jego przyczynę i rozwiązywać. W podobnym tonie wypowiada się Papież Franciszek. Tylko taka droga umożliwia dotarcie do prawdy, pomoc bliźniemu, czy zadośćuczynienie złu. Nie sprzyja temu ani wyidealizowany, infantylny obraz Kościoła, a przez to unikanie prawdy, ani stanowisko ludzi spoza Kościoła, krytykujących każde działanie księży, biskupów, i Papieża, często bez rzetelnej wiedzy. Ale dochodzenie do prawdy utrudnia też czasem postawa samych katolików, którzy  do tworzenia, wspomnianego idealnego obrazu Kościoła się przyczyniają lub również krytykują wszystko, nie pojawiając się często nawet na niedzielnej Mszy Świętej. Cóż, bowiem znaczy stwierdzenie: Jestem wierzący ale niepraktykujący? To głębokie nieporozumienie. Owszem, Bóg jest wszędzie. Wszędzie też widzi i słyszy człowieka. Patrzy z Miłością. Ale Bóg Wcielony, którego Najświętsza  Ofiara uobecnia się na ołtarzu podczas każdej Mszy Świętej, jest tylko w Kościele.  Zatem, jeśli wierzący katolik, nie praktykuje, wierzy na pół gwizdka, bo nie doświadcza i nie pogłębia relacji z  Żywym Bogiem. Co Oznacza, że nie do końca wie, Komu i w co wierzy.  Jednak trzeba  też pamiętać, że Boga można doświadczyć w drugim człowieku. To nie przypadek. Człowiek przychodzi na świat w rodzinie- wspólnocie,  kochających się i bliskich sobie osób. Przynajmniej tak być powinno. Wspólnotę tworzył także Chrystus ze Swoimi uczniami, wskazując, że bliskość z NimBogiem Żywym i Prawdziwym jest ważniejsza niż więzy krwi : Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je (Łk. 8,21)  Wspólnotą jest ,więc także Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół  Chrystusa na ziemi. Ale, czy zawsze, tworzący Go ludzie czują się świadomymi i odpowiedzialnymi za Tę Wspólnotę? Za parafię i podejmowane w niej inicjatywy? Za innych, potrzebujących różnego wsparcia parafian? A, co z modlitwą za kapłanów? Być może, w wielu wypadkach powinna być ona bardziej gorliwa?  Jedność  jest krucha, trzeba o nią dbać, bazować na wzajemnym szacunku i prawdzie ale bez modlitwy jest niemożliwa. Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą (Flp 2,13). Zatem, by  kościoły były pełne, trzeba wracać wciąż do Źródła, czerpać z Chrystusa. Nie wolno też ukrywać prawdy- najpierw tej o sobie samym, a potem także tej, dotyczącej bliźniego, nie wyłączając stanu duchownego. Nie można jej jednak przekazywać inaczej, jak w duchu wzajemnej miłości. Kościół otwarty dla każdego człowieka, buduje jedność, opartą na miłości bliźniego, z szacunkiem dla różnorodności. Chrześcijanin, wezwany jest do budowania ewangelicznego pokoju, który ma  łączyć, nie dzielić. Ważny jest, więc  także dialog, zwłaszcza z tymi, którzy mają inne poglądy, a poszukują prawdy i miłości. Dzięki temu mogą odnaleźć Boga. Bo On  dał wszystko ludziom, jako dar i zadanie.