Polak z importu?

Polak, któremu dane było urodzić się w Wielkiej Brytanii. Do Polski przyjeżdżał jeszcze jako dziecko, z rodzicami. Ponad czterdzieści lat temu przyjechał na kilka miesięcy. Został do dziś.  Z aparatem fotograficznym w ręku, dokumentował rzeczywistość komunistycznej Polski. Dziś, widząc zło ponownie narzucanego systemu, nie może milczeć. I znów bierze aparat do ręki.

Rozmowa z Chrisem Niedenthal – fotoreporterem.  Współpracował między innymi  z  magazynami: Newsweek, Time, czy Der Spiegel. Był świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. I, choć w 1986 roku otrzymał nagrodę World Press Photo, jego nazwisko Polakom najbardziej kojarzy się ze zdjęciem, zrobionym w grudniu  1981 roku- Czas Apokalipsy.
  Laura Jurga:  Przyjechał Pan do Polski w latach 70. XX. wieku. To była inna rzeczywistość. Jaka dzisiaj jest Polska, Pana zdaniem?
Chris Niedenthal:  Polska jest zawsze wspaniała. Ale, strasznie się niestety zepsuła, od czasu dojścia do władzy tych, którzy dzisiaj nami rządzą. Według mnie jest to nieszczęście, które dotknęło Polskę. Ci, którzy doszli do władzy, przejęli ją wtedy, kiedy się rozwijaliśmy. Zgoda, nie wszystko zawsze szło idealnie. Ale, byliśmy coraz bardziej szanowani, uznawani i wiarygodni. Właściwie z dnia na dzień, wiarygodność  ta spadła do zera. W Europie i na świecie, w Unii Europejskiej. Cała nasza praca, która miała stworzyć nowoczesną Polskę, została zatrzymana. Ekonomicznie może i jesteśmy w tej chwili w miarę mocni. Ale to nie usprawiedliwia tego, co się stało z sądownictwem i w innych dziedzinach. Straciliśmy trzy lata. Miejmy nadzieję, że zmieni się to pod koniec roku.
Mamy  dwudziestą rocznicę przystąpienia Polski do NATO. Bronisław Geremek mówił, że dzięki akcesowi, Polska wróciła do wolnego świata. A dziś? Zagraża nam utrata wolności?  Może już ją straciliśmy? Czy to, Pańskim zdaniem nie byłoby zbyt mocne stwierdzenie?
Trudno powiedzieć. Przez to, że straciliśmy wiarygodność w Unii Europejskiej, straciliśmy ją też częściowo i w NATO. Nasz pierwszy minister obrony w nowym rządzie zrobił wszystko, by naszą siłę rozwodnić, zwalniając generałów. Albo może, namawiając ich, żeby sami odeszli. Prawdopodobnie, bał się, że zrobią przewrót. Jak tylko PIS doszła do władzy, miałem dwie myśli: Stracimy wiarygodność w Europie i, być może wojsko się zbuntuje przeciwko takiemu prezydentowi  i ministrowi obrony; nie wiem, czy wojsko lubi  mieć takich zwierzchników. Wprawdzie nie było przewrotu, ale Macierewicz, uprzedzając fakty, zwolnił albo wyrzucił ludzi. Poza tym, wydawałoby się, że nie potrafił inwestować w wojsko, więc tak- wiarygodność straciliśmy. A z wojskiem też chyba nie jest najlepiej.
A nie myślał Pan, żeby przynajmniej na początku dać PIS szansę?
Nigdy nie byłem zwolennikiem tej partii, tych ludzi, mających ambicję przywrócenia Polski międzywojennej. A, tak naprawdę, nie wiadomo,o co im chodzi. Doszedł do tego prezydent, podpisujący wszystko, co mu podsuną. Poza tym, pamiętam ich poprzednie rządy, kiedy między innymi obiecali, że nie połączą się ani z Lepperem, ani z Giertychem. A ,jednak to zrobili. Tylko po to, by utrzymać się u władzy.  Na szczęście wtedy udało się ich odsunąć od rządów. To są wyjątkowi  ludzie,  mający pomysły od czapy w XXI. wieku. Mam wrażenie, że w dużej mierze są niekompetentni i niczym się nie wyróżniają, poza lojalnością do wodza. Oni wierzą, w pewnym sensie w bożysko. To jest niepokojące, bo normalny, dorosły, zdrowy człowiek tak nie myśli.
Mówi  Pan o niekompetencji  PIS. W tym kontekście zapytam o strajk nauczycieli. Co Pan o nim sądzi?
Wszyscy  narzekają na reformę minister Zalewskiej. W dużej mierze niepotrzebna reforma i do tego przeprowadzona stanowczo za szybko. Pani minister twierdzi, że praca nauczyciela to powołanie, nie zawód. Marszałek Senatu twierdzi, że trzeba pracować dla idei {śmiech}. Praca nauczyciela jest na pewno wyjątkowo ciężka, na pewno stresująca, i od lat źle opłacana. Nauczyciele, mają więc pełne prawo do strajkowania o lepsze pensje, lepsze warunki pracy. Jeśli nie teraz – to kiedy?
Zasadne pytanie…
Widzę braki w dziedzinie  rozumu  i inteligencji, bo jak można nawet myśleć o takich gigantycznych, nikomu niepotrzebnych inwestycjach, jak przekop Mierzei Wiślanej czy budowa olbrzymiego lotniska w polu, daleko od jakiegokolwiek miasta, do którego nikt nie będzie chciał jechać.  Są to raczej poronione pomysły, wymyślane przez ludzi, którzy marzą o jakiejś formie gigantomanii.
A może, ci ludzie wcale nie są aż tak nieświadomi tego, co robią?
Chciałoby się myśleć, że nie wiedzą, co robią {śmiech}. Na pewno są cwani, sprytni. W złym znaczeniu tych słów. Bo to nie są cechy, które można wykorzystać przy rządzeniu krajem, który ma trudną historię i położenie…
geopolityczne. Od zawsze.
Tak. Nie wiem dlaczego, udając, że dekomunizują kraj, tak naprawdę go re-komunizują. Bo, to jest forma neokomunizmu. Oczywiście, w innych warunkach społeczno-ekonomicznych, niż kiedyś. Dziwi mnie ta chęć do pokazania takiej niby twardej ręki.
…Dyktatora?
Tak, ale myślę,  że w dzisiejszych czasach, w XXI wieku nie tędy droga. Populizm na świecie podnosi, co prawda, swoja brzydką głowę. Ale, dlaczego akurat my mamy w tym przodować?
To kolejne, celne pytanie. Wspomniał Pan o swojej pasji, o fotografii. To z nią jest Pan przede wszystkim kojarzony. Przyjechał Pan  do Polski i postanowił zostać. Jakim krajem była wtedy Polska?
Przyjechałem na kilka miesięcy. Zostałem ponad  czterdzieści lat. Jak na razie.
Jak na razie?
Może czas wyjechać, bo to, co tu się dzieje jest niepokojące. Nie dziwi mnie to, że wyjeżdża tyle młodzieży. Ani to, że Ci, którzy już wyjechali, nie chcą wracać.
Jeśli tacy ludzie, jak Pan także wyjadą, to co z nami będzie? Kto tu zostanie?
Dlatego nie wyjeżdżam…
Pańskie  fotografie utrwaliły, między innymi obrazy z życia Polaków w komunistycznej rzeczywistości. Był Pan też przecież świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. Co widzi Pan dzisiaj, kiedy bierze do ręki aparat, we właściwie wolnej Polsce?
Pamiętam dobrze, kiedy w Gdańsku, w stoczni im. Lenina w sierpniu 1980 roku, rodziła się ta pierwsza, prawdziwa Solidarność. To szczęście, widziane na twarzach stoczniowców było niesamowite. Ale w tamtych latach wszystko było jasne. W Polsce panował system narzucony przez Związek Radziecki. Byli ci za i ci przeciw. Wszystko było czarno- białe. Dzisiaj sytuacja  jest podobna. Tyle, że to, co narzucone pochodzi z wewnątrz. Tym razem to nasi ludzie wprowadzają system, który kiedyś narzucało obce państwo. Gorzej, bo ci ludzie pochodzą z korzenia solidarnościowego. To bardzo niepokojące. Czerń i biel zmieniają się w szarość. Podział Polski i Polaków jest przejmująco przykry. W komunizmie nie mieliśmy wyjścia. Marzyliśmy tylko, że kiedyś się uwolnimy. Nikt nie wierzył, że się uda. Ale się udało. Minęło kilkadziesiąt lat i znów mamy… podobny system. W innych warunkach. Mamy pełne, a nie puste sklepy, drogi, pociągi… Miło patrzeć. Gdy PiS mówiła o Polsce w ruinie, my cieszyliśmy się, że się rozwijamy, że wszystko tak fantastycznie idzie do przodu. Oczywiście, nie zawsze, nie wszystko było perfekt. Ale można przejechać przez Polskę autostradą albo szybkim pociągiem. Pewnie mówię trochę banalnie…
Ale to ważne. Odkąd nastały rządy PiS, mówię, że skoro poprzednicy działali aż tak źle, należy zacząć likwidować także wszystkie  autostrady i trasy kolejowe. Teoretycznie banalne. Praktycznie- kluczowe dla wszystkich. Bo dostępność ułatwia codzienne funkcjonowanie.
Oczywiście, to jest ważne.
Wróćmy do tematu Pańskiej pracy. Bywa Pan w Gdańsku. Był Pan też z wystawą swoich zdjęć w Brukseli. To był chyba jeden z najbardziej gorących okresów- obrona niezależności sądów.
Tak. Myślę, że ta wystawa Wojtka Kryńskiego i moja, zrobiła swoje. Zauważono w Parlamencie Europejskim, że rzeczywistość w Polsce nie jest taka, jak przedstawia ją PiS. Wystawa długo tam nie wisiała, ale myślę, że wrażenie wywarła. Tym bardziej, że była w takim miejscu, że obok musiał przejść właściwie każdy euro-poseł.
Nikt nie zaaresztował wystawy tak, jak miało to miejsce w polskim Sejmie i dotyczyło tablic, eksponowanych przez Platformę Obywatelską?
Rzeczywiście, nie aresztowano wystawy (śmiech). Chociaż, trochę cenzury było. Nie zgodzono się na pokazanie bardziej gwałtownych akcji Policji.
Dlaczego?
Uważali, że to mimo wszystko nie jest miejsce na to, by aż taki punkt widzenia prezentować. Ale swoje pokazaliśmy. Pilnują w Parlamencie Europejskim zasad demokracji, uważając, że jest to miejsce dla wszystkich i nie można pewnych rzeczy  eksponować zbyt mocno. Zresztą, Parlament Europejski to niesamowite miejsce, właściwie miasto w mieście.
Wrócę do pytania o to, jak było, przeszło czterdzieści lat temu i jak jest. Wspomniał pan o półkach w sklepach. Przywołuję pamięcią Pańskie zdjęcia- sklepy mięsne, początek lat 80. Co Pan widział wtedy w nas, Polakach, robiąc te zdjęcia, jakie emocje były widoczne na twarzach ludzi? Co dziś można wyczytać z twarzy i spojrzeń Polaków? Czy pełne półki, nie tylko w mięsnych sklepach coś w nas zmieniły?
W latach 80. na twarzach ludzi widać było raczej złość za to, że żyją w kraju, który każe im stać w kolejkach do prawie pustych sklepów. I to przez dziesiątki lat. Widać było w ich oczach beznadzieję. Teraz, podczas tych ponad trzech lat protestów, marszów i demonstracji, zawsze widziałem ludzi spokojnych, zatroskanych o przyszłość Polski. Ludzi, niemogących się pogodzić z tym, że Polską rządzą ludzie, którzy mają za nic przyzwoite pojęcie prawdziwej sprawiedliwości, prawdziwego prawa. A dzisiaj pełne półki nas trochę rozleniwiły, choć trudno narzekać na pełne półki w sklepach… Oczywiście, gdy wszystkiego jest za dużo, człowiek się zastanawia, co się  dzieje z towarem, który się nie sprzeda, do kogo trafia. Jednak sklepy są po to, żeby coś w nich było. Kiedy przyjechałem do Polski, myślenie było odwrotne. Miałem wtedy taki pomysł, by dokumentować idiotyczny i okrutny system, jakim był komunizm. Interesowało mnie to, także  efekty walki z tym systemem. Ludzie, natomiast byli zawsze otwarci, serdeczni i gościnni. To, prawdopodobnie mnie zauroczyło, kiedy w latach 60. przyjeżdżałem tu na wakacje, a potem, gdy przyjechałem na kilka miesięcy w 1973 roku i zostałem do dziś. Ludzie byli zawsze wspaniali. Teraz trochę się na nas zawiodłem. Bo okazuje się, że jest jednak spora grupa ludzi, która wierzy w te wszystkie banialuki. Dziwi mnie, że nawet wśród ludzi pozornie mądrych są ci, którzy wierzą w takie bzdury. To mnie martwi i tu się zawiodłem.
Czterdzieści lat temu nie było takiej grupy ludzi? Byliśmy bardziej zgodni?
 Poza tym, że byli komuniści i nie- komuniści wszystko było bardziej czarno- białe. Może nie byliśmy specjalnie zgodni, ale bariery między nami były wyraźniejsze. Komuniści, to byli raczej karierowicze. Mało kto wierzył w ten system. Przed wojną, niektórzy wierzyli w idee socjalizmu. Po wojnie, byli ci, którzy chcieli zdobywać dla siebie różne dobra, więc wstępowali do partii. Ułatwiali sobie życie, ale nie sadzę, żeby wierzyli w to, co podsuwała im ówczesna propaganda. Trzeba tez pamiętać, że był to system narzucony z zewnątrz.
Czy, jednak nie widzi Pan pewnych podobieństw? Pytam o opinię na temat działań obecnie rządzących. Nie sądzi Pan, że przynajmniej część z nich robi to, co robi wyłącznie dla kariery, nie wierząc w sączoną w ludzkie umysły propagandę?
 Tak, przyznaję. Uważam, że ci, którzy są na górze, są po prostu złymi ludźmi, mają złe intencje. Niżej są ludzie o miękkich charakterach. Posłuszni, jak żołnierze. Część, wierzy; inni udają, że wierzą w te bzdury. Oni są posłuszni, bo maja dostęp do lepszych posad. Kumoterstwo wyłazi. A buta i arogancja są znacznie większe, niż u poprzedników. Ci ludzie są jak nawiedzeni. Tacy powinni trzymać się z dala od władzy. Inaczej, jest po prostu klęska.
Chęć zdobycia i utrzymania władzy za wszelka cenę?
Tak, aż się boję, co mogą jeszcze wymyśleć. Teraz jest kolejne przekupstwo, 500+  na pierwsze dziecko, emeryci, młodzież. Władza zapomniała, że światowa koniunktura jeszcze jest dobra. Ale to się zmienia. Za rok, dwa, może się okazać, że wypłacają pieniądze, na które nie mają pokrycia.
Nie chcą też przyjąć do wiadomości, że poprzedni rząd zostawił potężne zasoby finansowe, które teraz wydawane są niezgodnie z przeznaczeniem. Mogę tu wymienić, na przykład pieniądze zabezpieczone dla obywateli niepełnosprawnych.
Tak, nie rozumiem, dlaczego ta ekipa nie chciała wesprzeć osób niepełnosprawnych. Może jest to za mały elektorat. Ale rządzący mieliby czym się pochwalić. Wybrali czyste przekupstwo i wsparcie dla pierwszego dziecka.   
W centrum Pana obiektywu jest człowiek. Skoro dotykamy tematu niepełnosprawności, zapytam o cyklu zdjęć Pańskiego autorstwa: Tabu. Portrety nieportretowanych, którego bohaterami są dzieci z niesprawnością intelektualną. Jaki był odbiór tej wystawy i co Pana zainspirowało?
Celem tej wystawy było pokazanie tych dzieci. Po to, by nie były odrzucane, zapomniane i zamknięte w domach, czy specjalnych ośrodkach. To było około 2000 roku. Mam w rodzinie chłopca, który urodził się zdrowy. Ale, mając pół roku, zachorował na zapalenie opon mózgowych. Uratowaliśmy mu życie. Ale nie mówi, nie widzi, nie słyszy i nie chodzi. Leży. Dziś ma ponad trzydzieści lat. Gdy go fotografowałem, miał kilkanaście. Jego matka – artystka-malarka i działaczka zdecydowała, razem z mężem, że będą walczyć o to, żeby się takich dzieci nie wstydzić. Ona mnie namówiła, by sfotografować Michała: Weź go do studia, zrób mu zdjęcie i zobacz, co się stanie-Powiedziała. Zrobiłem, jak prosiła. Miałem wtedy studio fotografii komercyjnej w Warszawie.  Gdy  zobaczyła zdjęcia, powiedziała: Dobrze. Teraz, poszukaj więcej takich dzieci, z różnymi schorzeniami i zrób wystawę. Zazwyczaj słucham kobiet. Zgodziłem się [śmiech}. Tak urodziła się ta wystawa.
Jaki był odbiór?
Niezły. Nawet prasa się zainteresowała.
Gdzie była ta wystawa?
W Związku Fotografików w Warszawie, na Starówce. To było dość dawno temu. Ale, wtedy chyba uświadomiła ludziom, że problem istnieje. Fajnie było zobaczyć też dzieciaki, które rozpoznawały się na zdjęciach, identyfikowały się z wystawą i były dumne. Zwłaszcza, że na co dzień ludzie raczej się od nich odwracali. Chodziło o to, by przełamać niechęć wobec osób niepełnosprawnych intelektualnie. Miło było patrzeć, jak na wernisażu te dzieciaki były w centrum wydarzenia. Potem było jeszcze kilka innych, choć podobnych projektów. Kiedyś może jeszcze do tego wrócę. To było ważne. Nie chcę powiedzieć, że dzięki tej wystawie ludziom otworzyły się oczy. Ale, może byłem prekursorem w tym temacie, wśród ludzi, którzy chcieli o tym mówić. Teraz się mówi więcej.
W jednym z wywiadów, wspomniał Pan o specyficznym zapachu, który czuł jako dziecko, przyjeżdżające do Polski. Co to był za zapach?
Benzyny. Rafinerie radzieckie i wschodnio – europejskie pracowały inaczej, niż te zachodnie, więc benzyna miała inny zapach. Samochody też inaczej pachniały. Inny zapach był na klatkach schodowych. Inaczej pachniała skóra, bo była inaczej wyprawiana. Pamiętam ten zapach, kiedy od wujka dostałem swoją pierwszą lustrzankę, radziecki aparat  fotograficzny Zenit. Miał skórzany futerał.
Jaki jest zapach dzisiejszej Polski?
Dzisiaj chyba jest normalnie. Benzyna pachnie wszędzie tak samo, skóra też. Właściwie, nudno się zrobiło {śmiech}. Te same sklepy, te same produkty. Norma nas napadła {śmiech}.
Jest Pan osoba wrażliwą. Nie tylko na zapachy. Choć, nasze spotkanie zaczęliśmy od sprawdzenia zapachu druku książki, którą przyniosłam. Pańskiej wrażliwości nie da się ukryć bo, widać ją w Pana zdjęciach. Czy te zdjęcia mówią coś więcej o tym, jaki jest Chris Niedenthal, czy też jest to opowieść wyłącznie o ludziach i chwilach, zatrzymanych w kadrze?
Każdy fotograf, robiąc zdjęcie wie, że nie jest to tylko zdjęcie kogoś lub czegoś, a  w pewnym sensie także odzwierciedlenie  jego własnej osobowości. Nie powiedziałbym jednak, że widzę to w swoich zdjęciach. Niech inni to ocenią. Niebezpieczne jest to pytanie {śmiech}.
Zmierzam  do pytania o Czas Apokalipsy…
O, jak oryginalnie! {śmiech}.
Nie był Pan w łatwej sytuacji, robiąc to zdjęcie z ukrycia. Była  świadomość zagrożenia. Mogli przecież w każdej chwili nakryć Pana z  aparatem. Co Pan czuł, poza strachem?  Przeszło przez myśl, że być może robi Pan historyczne zdjęcie? Zrobił Pan wiele zdjęć. Ale dla nas, Polaków właśnie Czas Apokalipsy jest zdjęciem kultowym.
Kiedy wybuchł stan wojenny, wiedziałem, że muszę działać. Jako dziennikarz, fotoreporter. Nie przestraszyć się na tyle, by nic nie zrobić. Musiałem więc zacząć fotografować, jak najlepiej, nie dać się złapać i wydostać te zdjęcia na świat, do Nowego Jorku. Wtedy w ogóle nie myślałem, że to zdjęcie może być kultowe. Bałem się, owszem, ale adrenalina sprawiała, że mogłem działać. Do głowy mi nie przyszło, że robię coś wielkiego. Uznałem, że skoro jestem w Warszawie i jest stan wojenny, to  moim obowiązkiem jest to udokumentować. Robiłem swoje i dopiero potem się okazało, że to, co robiłem, nie było złe.
Ja, powiedziałabym nawet, że to było bardzo dobre. Ale, co dzisiaj oznacza dla Pana: robię swoje?
Każdy dziennikarz i fotograf robi swoje, w swoim zakresie, według swojego sumienia. Dlatego też, kiedy latem ubiegłego roku Prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz poprosił mnie, bym zrobił album fotograficzny o Jego ukochanym mieście, krótko się zawahałem. Ale oczywiście się zgodziłem. Pojęcie robić swoje tu wygrało, trzeba umieć podnieść rękawicę z takim wyzwaniem. Niestety, skończyło się wszystko tragicznie.  Prezydent Adamowicz nie zdążył zobaczyć moich fotografii. Już Go nie było 31 stycznia, kiedy miał otworzyć wystawę moich fotografii, jako zwiastun albumu, który miał się ukazać nieco później.
Wierzę, że Prezydent Adamowicz widzi wszystko z góry. Zostawił nam piękny testament. Pytanie, co z tym zrobimy.
Może tak. Bardzo przejmuję się tym, co dzieje się w Gdańsku i cieszę się, że to jego zastępczyni została prezydentem. Byłoby straszne, gdyby ktoś inny na tym stanowisku tą wieloletnią pracę zniszczył. Paweł Adamowicz był wyjątkowym człowiekiem. Nie znałem go dobrze, ale Jego wyjątkowość dała się poznać. Był wizjonerem, świetnym menadżerem, inteligentnym człowiekiem. Miał właśnie wszystkie te cechy, których nie mają Ci z drugiej strony politycznej. Chciał stworzyć świetne miasto. Był dla Gdańska Wielkim Człowiekiem. I mam nadzieję, że Jego testament starczy nam na wiele, wiele lat.
 Tak. Nie znałam Prezydenta Adamowicza osobiście. Ale, ilekroć miałam go okazję widzieć lub słuchać w mediach, miałam wrażenie, że jest uczciwym człowiekiem, profesjonalistą w każdym calu, zakochanym w swoim mieście. Po jego  pogrzebie zalewała nas fala komentarzy i opinii. Uderzyło mnie, że tę samą sytuację można widzieć zupełnie inaczej: Przez przeciwników politycznych swojego męża, Magdalena Adamowicz była krytykowana za to, że się uśmiechała. Nie wszyscy widzieli dobro w tym, że mimo tak wielkiej straty, zapewne bólu, zdobyła się na uśmiech. Tak, jakby odebrano jej prawo przezywania żałoby we własny sposób.
To jest znany problem w fotografii…
Zatem, okiem fotografa…
Ludzie w różnych warunkach reagują w różny sposób. I nie nam się dziwić czy krytykować reakcję kobiety i rodziny w rozpaczy. Nie mogłem być na pogrzebie Prezydenta Adamowicza. Ale byłem w Gdańsku gdy układano serce z kilkunastu tysięcy zniczy na Placu Solidarności, przy ECS. Ledwo wierzyłem oczom, gdy Pani Adamowicz przyszła tam razem z córką, i że przemawiają do tego dużego tłumu.  Zakręciła mi się łza w oku. To było bardzo mocne i wzruszające. Słyszałem, jak fotoreporterzy, którzy stali za mną też mocno to przeżywali. Dawno nie byłem tak wzruszony. To było niesamowite, piękne, delikatne i inteligentne zachowanie.
Jaki jest Gdańsk dzisiaj? Czy nie jest tak, że historia zatoczyła koło? Patrzył Pan na to miasto, gdy rodziła się w nim Solidarność i patrzy Pan dziś, po niespodziewanej, tragicznej śmierci Prezydenta Adamowicza. Co Pan widzi?
Jestem Gdańskiem zauroczony. Miasto jest piękne. Przez te pół roku robienia zdjęć, miałem okazję poznać też lepsze i gorsze dzielnice Gdańska. Każda jest inna, każda ma swój charakter i architekturę. W Gdańsku- Wrzeszczu nie mogłem się nadziwić, że jest tam architektura tak inna od tej w centrum miasta. Ale bardzo oryginalna. Pokochałem Gdańsk,bo to nasze prawdziwie międzynarodowe miasto. Światowe. Jestem wdzięczny Prezydentowi Adamowiczowi, choć bałem się trochę tej propozycji, bo fotografowanie miast, to nie moja działka.  Ale jest już wystawa moich fotografii tego miasta w gdańskim Ratuszu Głównego Miasta.Jest to miasto miłe do fotografowania. Samo uśmiecha się do fotografa
Do kiedy jest ta wystawa?
Do połowy maja tego roku. Niedługo potem ukaże się książka, mam nadzieję w rocznicę wyborów 4 czerwca 1989r.
Jaki będzie tytuł książki?
Gdańsk 2018. Ale po śmierci Prezydenta zmieniła się trochę koncepcja. Publikowane będą zdjęcia nie tylko z 2018 roku. Zmuszony byłem wkroczyć w pierwszy miesiąc 2019 roku. Zamierzamy wykorzystać kilka moich fotografii Pawła Adamowicza, które początkowo nie były w planie, a obecnie są na wystawie, która wisi w Muzeum Gdańska. Nie chodzi o gloryfikowanie Prezydenta, po prostu jestem wstrząśnięty tym, co się stało, tak samo, jak każdy mieszkaniec Gdańska. Chciałem je w książce zamieścić. Podobnie, jak zdjęcia wielkiego serca, ułożonego ze zniczy.
Powiedział Pan, że fotografowanie budynków nie jest Pańska domeną.
Nie. Choć, oczywiście coś tam potrafię. Ale nie jestem fotografem architektury. Jednak na Dolnym Mieście, czy w Nowym Porcie, wszystko jest takie inne i ciekawe, że warto się tam trochę pokręcić. Nie jest tak, że fotografowałem tylko piękne strony Gdańska. Chciałem uniknąć za dużo zdjęć ze Starego Miasta, bo to domena turystów – ale właściwe nie dało się tych zdjęć nie robić. Po prostu to miejsce samo się prosi, by je fotografować. Chciałem jednak, przede wszystkim zobaczyć inne części Gdańska, jak właśnie Dolne Miasto, które się rozbudowuje i staje coraz bardziej modne i nowoczesne. Wcześniej były tam stare fabryki, stare budynki, kamienice i wille.  To odskocznia od tego, co jest w centrum. Także Gdańsk-Oliwa. Bardzo piękna, mieszczańska dzielnica. Gdańsk- Wrzeszcz – tu pokazano mi miejsca, związane z Günterem Grassem. To było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie i cieszę się, że przyjąłem tę propozycję.
Czuje Pan w Gdańsku rękę Prezydenta Adamowicza, jako Gospodarza i jego wkład w rozwój miasta? Zapytam tez o atmosferę w Gdańsku. Czy rzeczywiście jest to miasto tak otwarte na imigrantów i uchodźców, jak się dziś mówi?
Krytycy Adamowicza mówią, że był po stronie deweloperów.  Ale miasta muszą rosnąć i się rozwijać. Dużo jest w Gdańsku nowych budowli. Ja tego nie krytykuję. Musi być renowacja i przebudowa miasta. Prezydent tego pilnował. Imigrantów chciał wpuścić do miasta. Rząd w tym przeszkodził.
Mamy realny wpływ na naszą rzeczywistość? Każdy z nas może coś zrobić? Co powiedziałby Pan  ludziom, szczególnie młodym? Jak przekonać ich, że demokracja i odpowiedzialność za nasz Kraj, dotyczą nas wszystkich?
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Sam nie bardzo wiem, dlaczego jestem pytany o to, co się dzisiaj dzieje. Dużo ludzi ma pretensje, mówiąc: Niech ten fotograf siedzi cicho i robi zdjęcia, a nie opowiada o tym, co myśli o PiS. Tyle tylko, że jeśli chcemy mieć wpływ na coś, to musimy mówić o tym otwarcie. Jeśli marzymy o wolności i demokracji, to musimy o nie walczyć, bo nie są one dane nam na zawsze. I o tym właśnie powinna pamiętać młodzież. Ignorowanie tego, co dzisiaj się dzieje w kraju, skończy się tym, że nie będziemy mogli mieć wpływu na to, co będzie się działo w przyszłości. Rozumiem, że część społeczeństwa uważa, że ja niepotrzebnie się wypowiadam na te tematy. Ale, z niewiadomych powodów, jestem pytany o zdanie. Pani tez pyta, wiec mówię, co myślę. Uważam, że trzeba mówić, co się myśli. Wszyscy powinniśmy mówić, wręcz krzyczeć, jeżeli widzimy, że dzieje się cos złego. Kiedy siedzimy cicho, stajemy się współautorami tego zła. Byłem, i jestem świadkiem różnych wydarzeń –  na tym polega moja praca. Mam doświadczenie, bo przez ponad czterdzieści lat widziałem Polskę w różnych odmianach i oczywistym dla mnie jest to, że to, co się dziś dzieje jest dla Polski katastrofą. Nie pracuję już dla mediów, jestem zwolniony z tego, by być neutralnym. Jestem na tyle doświadczonym Polakiem z importu{śmiech}, że widzę to zło w narzucanym obecnie systemie. Tym bardziej, że widziałem, co było wcześniej. Wszyscy widzieliśmy, a ja to dokumentowałem. Mam wszystko czarno na białym, na kolorowych zdjęciach{śmiech}.
Zapytam o Pańskie archiwum… o fotografię cyfrową, która nie jest wieczna…
Nic nie jest wieczne. Ale, rzeczywiście, jeśli chodzi o fotografię cyfrową, to do tej pory nie wierzę, że na karcie pamięciowej są zdjęcia. I to aż tyle zdjęć. Używam dzisiaj aparatu cyfrowego ale przez dziesiątki lat pracowałem na filmach, na których było trzydzieści sześć klatek. Kiedy mam przed sobą negatyw albo slajd – wszystko widzę. Karta pamięciowa jest dla mnie jak jakaś czarna magia. Ale świat idzie do przodu, więc nie będę z tym walczył. Dzisiejsza technologia jest tak fenomenalna, że szkoda, żeby jej nie używać. Jestem jednak zwolennikiem klasycznej, tradycyjnej fotografii i taką staram się uprawiać. Nie staram się być nowoczesny. Często mówi się, że w moich zdjęciach niby nic nie ma. Dopóki nie zacznie się bliżej patrzeć. Wtedy okazuje się, że jest w nich jednak jakaś historyjka. Dla mnie treść ważniejsza jest, niż forma. Taką fotografię lubię i staram się ją praktykować.  Nie chcę na siłę udawać kogoś, kim nie jestem, czyli współczesno-nowoczesnym fotografem. Nie jestem już dzieckiem ani młodym gniewnym. Mogę, co najwyżej być starym gniewnym! [śmiech]. A, co do mojego archiwum to owszem, dzięki asystentce zaczynam już mieć o niebo lepiej zorganizowane dojście do moich slajdów z dawnych lat. Zostało jeszcze sporo do zrobienia, ale widzę już to przysłowiowe światełko w tunelu.
Ma Pan nadzieję że będzie lepiej?
Tak, mam. Zwłaszcza teraz, kiedy władza sama sobie podkłada nogę. Mam nadzieję, że zmniejszymy ich wpływ na politykę jesienią. Żeby nie było tak, że mając większość, robią, co chcą. To  dodaje im buty i arogancji. Chodzi o to, by opozycja mogła już coś zrobić i blokować te ich pomysły, które są dla nas niezdrowe. Nie miałem nadziei. Teraz mam. Uważam też, że wreszcie ludziom otwierają się oczy i widzą, jak obóz rządzący, za wszelką cenę chce Polaków przekupić. Tylko po to, by uzyskać ich głos. Ich nerwowe reakcje świadczą o tym, że jednak boją się jesiennych wyborów. Te wszystkie afery, niesprawiedliwe traktowanie nauczycieli, służby zdrowia, niepełnosprawnych, rozdawanie pieniędzy na lewo i prawo, ale niekoniecznie tam, gdzie trzeba – uważam, że poważnie wpłyną na ich niekorzyść jesienią. Coraz bardziej widać rosnącą solidarność wśród normalnie myślących ludzi, choćby patrząc na piękną społeczną składkę pieniędzy dla ECSu w Gdańsku, kiedy przycięto dotacje ministerialne. Czy teraz- składka na rzecz strajkujących nauczycieli. To są piękne odruchy ludzkie, świadczące o tym, że ludzie mają już szczerze dosyć obecnego rządu.
Zatem, oby do wiosny, czy jednak do jesieni?
Jedno i drugie. Tylko, co oni jeszcze wymyślą? Cały czas kombinują, jak zostać u władzy, za wszelka cenę.
Co Pan przez to rozumie? Boi się Pan tego, że mogą być przypadki manipulacji wynikami wyborów?
Jest to możliwe. W najgorszym wypadku, mogą być gotowi na wszystko. Wydaje mi się, że to jest natura ludzi złych – jeśli można oszukać, to się oszukuje. Musimy pilnować, by tak się nie stało. Miejmy nadzieję, ze do tego nie dojdzie i wyjdziemy z tej sytuacji obronna ręką.
Bądźmy dobrej myśli i życzmy sobie tego. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
 Podziękowania dla restauracji Aurelio. Kucharze i Artyści. Warszawa, Świętokrzyska 14