Polak z importu?

Polak, któremu dane było urodzić się w Wielkiej Brytanii. Do Polski przyjeżdżał jeszcze jako dziecko, z rodzicami. Ponad czterdzieści lat temu przyjechał na kilka miesięcy. Został do dziś.  Z aparatem fotograficznym w ręku, dokumentował rzeczywistość komunistycznej Polski. Dziś, widząc zło ponownie narzucanego systemu, nie może milczeć. I znów bierze aparat do ręki.

Rozmowa z Chrisem Niedenthal – fotoreporterem.  Współpracował między innymi  z  magazynami: Newsweek, Time, czy Der Spiegel. Był świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. I, choć w 1986 roku otrzymał nagrodę World Press Photo, jego nazwisko Polakom najbardziej kojarzy się ze zdjęciem, zrobionym w grudniu  1981 roku- Czas Apokalipsy.
  Laura Jurga:  Przyjechał Pan do Polski w latach 70. XX. wieku. To była inna rzeczywistość. Jaka dzisiaj jest Polska, Pana zdaniem?
Chris Niedenthal:  Polska jest zawsze wspaniała. Ale, strasznie się niestety zepsuła, od czasu dojścia do władzy tych, którzy dzisiaj nami rządzą. Według mnie jest to nieszczęście, które dotknęło Polskę. Ci, którzy doszli do władzy, przejęli ją wtedy, kiedy się rozwijaliśmy. Zgoda, nie wszystko zawsze szło idealnie. Ale, byliśmy coraz bardziej szanowani, uznawani i wiarygodni. Właściwie z dnia na dzień, wiarygodność  ta spadła do zera. W Europie i na świecie, w Unii Europejskiej. Cała nasza praca, która miała stworzyć nowoczesną Polskę, została zatrzymana. Ekonomicznie może i jesteśmy w tej chwili w miarę mocni. Ale to nie usprawiedliwia tego, co się stało z sądownictwem i w innych dziedzinach. Straciliśmy trzy lata. Miejmy nadzieję, że zmieni się to pod koniec roku.
Mamy  dwudziestą rocznicę przystąpienia Polski do NATO. Bronisław Geremek mówił, że dzięki akcesowi, Polska wróciła do wolnego świata. A dziś? Zagraża nam utrata wolności?  Może już ją straciliśmy? Czy to, Pańskim zdaniem nie byłoby zbyt mocne stwierdzenie?
Trudno powiedzieć. Przez to, że straciliśmy wiarygodność w Unii Europejskiej, straciliśmy ją też częściowo i w NATO. Nasz pierwszy minister obrony w nowym rządzie zrobił wszystko, by naszą siłę rozwodnić, zwalniając generałów. Albo może, namawiając ich, żeby sami odeszli. Prawdopodobnie, bał się, że zrobią przewrót. Jak tylko PIS doszła do władzy, miałem dwie myśli: Stracimy wiarygodność w Europie i, być może wojsko się zbuntuje przeciwko takiemu prezydentowi  i ministrowi obrony; nie wiem, czy wojsko lubi  mieć takich zwierzchników. Wprawdzie nie było przewrotu, ale Macierewicz, uprzedzając fakty, zwolnił albo wyrzucił ludzi. Poza tym, wydawałoby się, że nie potrafił inwestować w wojsko, więc tak- wiarygodność straciliśmy. A z wojskiem też chyba nie jest najlepiej.
A nie myślał Pan, żeby przynajmniej na początku dać PIS szansę?
Nigdy nie byłem zwolennikiem tej partii, tych ludzi, mających ambicję przywrócenia Polski międzywojennej. A, tak naprawdę, nie wiadomo,o co im chodzi. Doszedł do tego prezydent, podpisujący wszystko, co mu podsuną. Poza tym, pamiętam ich poprzednie rządy, kiedy między innymi obiecali, że nie połączą się ani z Lepperem, ani z Giertychem. A ,jednak to zrobili. Tylko po to, by utrzymać się u władzy.  Na szczęście wtedy udało się ich odsunąć od rządów. To są wyjątkowi  ludzie,  mający pomysły od czapy w XXI. wieku. Mam wrażenie, że w dużej mierze są niekompetentni i niczym się nie wyróżniają, poza lojalnością do wodza. Oni wierzą, w pewnym sensie w bożysko. To jest niepokojące, bo normalny, dorosły, zdrowy człowiek tak nie myśli.
Mówi  Pan o niekompetencji  PIS. W tym kontekście zapytam o strajk nauczycieli. Co Pan o nim sądzi?
Wszyscy  narzekają na reformę minister Zalewskiej. W dużej mierze niepotrzebna reforma i do tego przeprowadzona stanowczo za szybko. Pani minister twierdzi, że praca nauczyciela to powołanie, nie zawód. Marszałek Senatu twierdzi, że trzeba pracować dla idei {śmiech}. Praca nauczyciela jest na pewno wyjątkowo ciężka, na pewno stresująca, i od lat źle opłacana. Nauczyciele, mają więc pełne prawo do strajkowania o lepsze pensje, lepsze warunki pracy. Jeśli nie teraz – to kiedy?
Zasadne pytanie…
Widzę braki w dziedzinie  rozumu  i inteligencji, bo jak można nawet myśleć o takich gigantycznych, nikomu niepotrzebnych inwestycjach, jak przekop Mierzei Wiślanej czy budowa olbrzymiego lotniska w polu, daleko od jakiegokolwiek miasta, do którego nikt nie będzie chciał jechać.  Są to raczej poronione pomysły, wymyślane przez ludzi, którzy marzą o jakiejś formie gigantomanii.
A może, ci ludzie wcale nie są aż tak nieświadomi tego, co robią?
Chciałoby się myśleć, że nie wiedzą, co robią {śmiech}. Na pewno są cwani, sprytni. W złym znaczeniu tych słów. Bo to nie są cechy, które można wykorzystać przy rządzeniu krajem, który ma trudną historię i położenie…
geopolityczne. Od zawsze.
Tak. Nie wiem dlaczego, udając, że dekomunizują kraj, tak naprawdę go re-komunizują. Bo, to jest forma neokomunizmu. Oczywiście, w innych warunkach społeczno-ekonomicznych, niż kiedyś. Dziwi mnie ta chęć do pokazania takiej niby twardej ręki.
…Dyktatora?
Tak, ale myślę,  że w dzisiejszych czasach, w XXI wieku nie tędy droga. Populizm na świecie podnosi, co prawda, swoja brzydką głowę. Ale, dlaczego akurat my mamy w tym przodować?
To kolejne, celne pytanie. Wspomniał Pan o swojej pasji, o fotografii. To z nią jest Pan przede wszystkim kojarzony. Przyjechał Pan  do Polski i postanowił zostać. Jakim krajem była wtedy Polska?
Przyjechałem na kilka miesięcy. Zostałem ponad  czterdzieści lat. Jak na razie.
Jak na razie?
Może czas wyjechać, bo to, co tu się dzieje jest niepokojące. Nie dziwi mnie to, że wyjeżdża tyle młodzieży. Ani to, że Ci, którzy już wyjechali, nie chcą wracać.
Jeśli tacy ludzie, jak Pan także wyjadą, to co z nami będzie? Kto tu zostanie?
Dlatego nie wyjeżdżam…
Pańskie  fotografie utrwaliły, między innymi obrazy z życia Polaków w komunistycznej rzeczywistości. Był Pan też przecież świadkiem powstawania Solidarności w Gdańsku. Co widzi Pan dzisiaj, kiedy bierze do ręki aparat, we właściwie wolnej Polsce?
Pamiętam dobrze, kiedy w Gdańsku, w stoczni im. Lenina w sierpniu 1980 roku, rodziła się ta pierwsza, prawdziwa Solidarność. To szczęście, widziane na twarzach stoczniowców było niesamowite. Ale w tamtych latach wszystko było jasne. W Polsce panował system narzucony przez Związek Radziecki. Byli ci za i ci przeciw. Wszystko było czarno- białe. Dzisiaj sytuacja  jest podobna. Tyle, że to, co narzucone pochodzi z wewnątrz. Tym razem to nasi ludzie wprowadzają system, który kiedyś narzucało obce państwo. Gorzej, bo ci ludzie pochodzą z korzenia solidarnościowego. To bardzo niepokojące. Czerń i biel zmieniają się w szarość. Podział Polski i Polaków jest przejmująco przykry. W komunizmie nie mieliśmy wyjścia. Marzyliśmy tylko, że kiedyś się uwolnimy. Nikt nie wierzył, że się uda. Ale się udało. Minęło kilkadziesiąt lat i znów mamy… podobny system. W innych warunkach. Mamy pełne, a nie puste sklepy, drogi, pociągi… Miło patrzeć. Gdy PiS mówiła o Polsce w ruinie, my cieszyliśmy się, że się rozwijamy, że wszystko tak fantastycznie idzie do przodu. Oczywiście, nie zawsze, nie wszystko było perfekt. Ale można przejechać przez Polskę autostradą albo szybkim pociągiem. Pewnie mówię trochę banalnie…
Ale to ważne. Odkąd nastały rządy PiS, mówię, że skoro poprzednicy działali aż tak źle, należy zacząć likwidować także wszystkie  autostrady i trasy kolejowe. Teoretycznie banalne. Praktycznie- kluczowe dla wszystkich. Bo dostępność ułatwia codzienne funkcjonowanie.
Oczywiście, to jest ważne.
Wróćmy do tematu Pańskiej pracy. Bywa Pan w Gdańsku. Był Pan też z wystawą swoich zdjęć w Brukseli. To był chyba jeden z najbardziej gorących okresów- obrona niezależności sądów.
Tak. Myślę, że ta wystawa Wojtka Kryńskiego i moja, zrobiła swoje. Zauważono w Parlamencie Europejskim, że rzeczywistość w Polsce nie jest taka, jak przedstawia ją PiS. Wystawa długo tam nie wisiała, ale myślę, że wrażenie wywarła. Tym bardziej, że była w takim miejscu, że obok musiał przejść właściwie każdy euro-poseł.
Nikt nie zaaresztował wystawy tak, jak miało to miejsce w polskim Sejmie i dotyczyło tablic, eksponowanych przez Platformę Obywatelską?
Rzeczywiście, nie aresztowano wystawy (śmiech). Chociaż, trochę cenzury było. Nie zgodzono się na pokazanie bardziej gwałtownych akcji Policji.
Dlaczego?
Uważali, że to mimo wszystko nie jest miejsce na to, by aż taki punkt widzenia prezentować. Ale swoje pokazaliśmy. Pilnują w Parlamencie Europejskim zasad demokracji, uważając, że jest to miejsce dla wszystkich i nie można pewnych rzeczy  eksponować zbyt mocno. Zresztą, Parlament Europejski to niesamowite miejsce, właściwie miasto w mieście.
Wrócę do pytania o to, jak było, przeszło czterdzieści lat temu i jak jest. Wspomniał pan o półkach w sklepach. Przywołuję pamięcią Pańskie zdjęcia- sklepy mięsne, początek lat 80. Co Pan widział wtedy w nas, Polakach, robiąc te zdjęcia, jakie emocje były widoczne na twarzach ludzi? Co dziś można wyczytać z twarzy i spojrzeń Polaków? Czy pełne półki, nie tylko w mięsnych sklepach coś w nas zmieniły?
W latach 80. na twarzach ludzi widać było raczej złość za to, że żyją w kraju, który każe im stać w kolejkach do prawie pustych sklepów. I to przez dziesiątki lat. Widać było w ich oczach beznadzieję. Teraz, podczas tych ponad trzech lat protestów, marszów i demonstracji, zawsze widziałem ludzi spokojnych, zatroskanych o przyszłość Polski. Ludzi, niemogących się pogodzić z tym, że Polską rządzą ludzie, którzy mają za nic przyzwoite pojęcie prawdziwej sprawiedliwości, prawdziwego prawa. A dzisiaj pełne półki nas trochę rozleniwiły, choć trudno narzekać na pełne półki w sklepach… Oczywiście, gdy wszystkiego jest za dużo, człowiek się zastanawia, co się  dzieje z towarem, który się nie sprzeda, do kogo trafia. Jednak sklepy są po to, żeby coś w nich było. Kiedy przyjechałem do Polski, myślenie było odwrotne. Miałem wtedy taki pomysł, by dokumentować idiotyczny i okrutny system, jakim był komunizm. Interesowało mnie to, także  efekty walki z tym systemem. Ludzie, natomiast byli zawsze otwarci, serdeczni i gościnni. To, prawdopodobnie mnie zauroczyło, kiedy w latach 60. przyjeżdżałem tu na wakacje, a potem, gdy przyjechałem na kilka miesięcy w 1973 roku i zostałem do dziś. Ludzie byli zawsze wspaniali. Teraz trochę się na nas zawiodłem. Bo okazuje się, że jest jednak spora grupa ludzi, która wierzy w te wszystkie banialuki. Dziwi mnie, że nawet wśród ludzi pozornie mądrych są ci, którzy wierzą w takie bzdury. To mnie martwi i tu się zawiodłem.
Czterdzieści lat temu nie było takiej grupy ludzi? Byliśmy bardziej zgodni?
 Poza tym, że byli komuniści i nie- komuniści wszystko było bardziej czarno- białe. Może nie byliśmy specjalnie zgodni, ale bariery między nami były wyraźniejsze. Komuniści, to byli raczej karierowicze. Mało kto wierzył w ten system. Przed wojną, niektórzy wierzyli w idee socjalizmu. Po wojnie, byli ci, którzy chcieli zdobywać dla siebie różne dobra, więc wstępowali do partii. Ułatwiali sobie życie, ale nie sadzę, żeby wierzyli w to, co podsuwała im ówczesna propaganda. Trzeba tez pamiętać, że był to system narzucony z zewnątrz.
Czy, jednak nie widzi Pan pewnych podobieństw? Pytam o opinię na temat działań obecnie rządzących. Nie sądzi Pan, że przynajmniej część z nich robi to, co robi wyłącznie dla kariery, nie wierząc w sączoną w ludzkie umysły propagandę?
 Tak, przyznaję. Uważam, że ci, którzy są na górze, są po prostu złymi ludźmi, mają złe intencje. Niżej są ludzie o miękkich charakterach. Posłuszni, jak żołnierze. Część, wierzy; inni udają, że wierzą w te bzdury. Oni są posłuszni, bo maja dostęp do lepszych posad. Kumoterstwo wyłazi. A buta i arogancja są znacznie większe, niż u poprzedników. Ci ludzie są jak nawiedzeni. Tacy powinni trzymać się z dala od władzy. Inaczej, jest po prostu klęska.
Chęć zdobycia i utrzymania władzy za wszelka cenę?
Tak, aż się boję, co mogą jeszcze wymyśleć. Teraz jest kolejne przekupstwo, 500+  na pierwsze dziecko, emeryci, młodzież. Władza zapomniała, że światowa koniunktura jeszcze jest dobra. Ale to się zmienia. Za rok, dwa, może się okazać, że wypłacają pieniądze, na które nie mają pokrycia.
Nie chcą też przyjąć do wiadomości, że poprzedni rząd zostawił potężne zasoby finansowe, które teraz wydawane są niezgodnie z przeznaczeniem. Mogę tu wymienić, na przykład pieniądze zabezpieczone dla obywateli niepełnosprawnych.
Tak, nie rozumiem, dlaczego ta ekipa nie chciała wesprzeć osób niepełnosprawnych. Może jest to za mały elektorat. Ale rządzący mieliby czym się pochwalić. Wybrali czyste przekupstwo i wsparcie dla pierwszego dziecka.   
W centrum Pana obiektywu jest człowiek. Skoro dotykamy tematu niepełnosprawności, zapytam o cyklu zdjęć Pańskiego autorstwa: Tabu. Portrety nieportretowanych, którego bohaterami są dzieci z niesprawnością intelektualną. Jaki był odbiór tej wystawy i co Pana zainspirowało?
Celem tej wystawy było pokazanie tych dzieci. Po to, by nie były odrzucane, zapomniane i zamknięte w domach, czy specjalnych ośrodkach. To było około 2000 roku. Mam w rodzinie chłopca, który urodził się zdrowy. Ale, mając pół roku, zachorował na zapalenie opon mózgowych. Uratowaliśmy mu życie. Ale nie mówi, nie widzi, nie słyszy i nie chodzi. Leży. Dziś ma ponad trzydzieści lat. Gdy go fotografowałem, miał kilkanaście. Jego matka – artystka-malarka i działaczka zdecydowała, razem z mężem, że będą walczyć o to, żeby się takich dzieci nie wstydzić. Ona mnie namówiła, by sfotografować Michała: Weź go do studia, zrób mu zdjęcie i zobacz, co się stanie-Powiedziała. Zrobiłem, jak prosiła. Miałem wtedy studio fotografii komercyjnej w Warszawie.  Gdy  zobaczyła zdjęcia, powiedziała: Dobrze. Teraz, poszukaj więcej takich dzieci, z różnymi schorzeniami i zrób wystawę. Zazwyczaj słucham kobiet. Zgodziłem się [śmiech}. Tak urodziła się ta wystawa.
Jaki był odbiór?
Niezły. Nawet prasa się zainteresowała.
Gdzie była ta wystawa?
W Związku Fotografików w Warszawie, na Starówce. To było dość dawno temu. Ale, wtedy chyba uświadomiła ludziom, że problem istnieje. Fajnie było zobaczyć też dzieciaki, które rozpoznawały się na zdjęciach, identyfikowały się z wystawą i były dumne. Zwłaszcza, że na co dzień ludzie raczej się od nich odwracali. Chodziło o to, by przełamać niechęć wobec osób niepełnosprawnych intelektualnie. Miło było patrzeć, jak na wernisażu te dzieciaki były w centrum wydarzenia. Potem było jeszcze kilka innych, choć podobnych projektów. Kiedyś może jeszcze do tego wrócę. To było ważne. Nie chcę powiedzieć, że dzięki tej wystawie ludziom otworzyły się oczy. Ale, może byłem prekursorem w tym temacie, wśród ludzi, którzy chcieli o tym mówić. Teraz się mówi więcej.
W jednym z wywiadów, wspomniał Pan o specyficznym zapachu, który czuł jako dziecko, przyjeżdżające do Polski. Co to był za zapach?
Benzyny. Rafinerie radzieckie i wschodnio – europejskie pracowały inaczej, niż te zachodnie, więc benzyna miała inny zapach. Samochody też inaczej pachniały. Inny zapach był na klatkach schodowych. Inaczej pachniała skóra, bo była inaczej wyprawiana. Pamiętam ten zapach, kiedy od wujka dostałem swoją pierwszą lustrzankę, radziecki aparat  fotograficzny Zenit. Miał skórzany futerał.
Jaki jest zapach dzisiejszej Polski?
Dzisiaj chyba jest normalnie. Benzyna pachnie wszędzie tak samo, skóra też. Właściwie, nudno się zrobiło {śmiech}. Te same sklepy, te same produkty. Norma nas napadła {śmiech}.
Jest Pan osoba wrażliwą. Nie tylko na zapachy. Choć, nasze spotkanie zaczęliśmy od sprawdzenia zapachu druku książki, którą przyniosłam. Pańskiej wrażliwości nie da się ukryć bo, widać ją w Pana zdjęciach. Czy te zdjęcia mówią coś więcej o tym, jaki jest Chris Niedenthal, czy też jest to opowieść wyłącznie o ludziach i chwilach, zatrzymanych w kadrze?
Każdy fotograf, robiąc zdjęcie wie, że nie jest to tylko zdjęcie kogoś lub czegoś, a  w pewnym sensie także odzwierciedlenie  jego własnej osobowości. Nie powiedziałbym jednak, że widzę to w swoich zdjęciach. Niech inni to ocenią. Niebezpieczne jest to pytanie {śmiech}.
Zmierzam  do pytania o Czas Apokalipsy…
O, jak oryginalnie! {śmiech}.
Nie był Pan w łatwej sytuacji, robiąc to zdjęcie z ukrycia. Była  świadomość zagrożenia. Mogli przecież w każdej chwili nakryć Pana z  aparatem. Co Pan czuł, poza strachem?  Przeszło przez myśl, że być może robi Pan historyczne zdjęcie? Zrobił Pan wiele zdjęć. Ale dla nas, Polaków właśnie Czas Apokalipsy jest zdjęciem kultowym.
Kiedy wybuchł stan wojenny, wiedziałem, że muszę działać. Jako dziennikarz, fotoreporter. Nie przestraszyć się na tyle, by nic nie zrobić. Musiałem więc zacząć fotografować, jak najlepiej, nie dać się złapać i wydostać te zdjęcia na świat, do Nowego Jorku. Wtedy w ogóle nie myślałem, że to zdjęcie może być kultowe. Bałem się, owszem, ale adrenalina sprawiała, że mogłem działać. Do głowy mi nie przyszło, że robię coś wielkiego. Uznałem, że skoro jestem w Warszawie i jest stan wojenny, to  moim obowiązkiem jest to udokumentować. Robiłem swoje i dopiero potem się okazało, że to, co robiłem, nie było złe.
Ja, powiedziałabym nawet, że to było bardzo dobre. Ale, co dzisiaj oznacza dla Pana: robię swoje?
Każdy dziennikarz i fotograf robi swoje, w swoim zakresie, według swojego sumienia. Dlatego też, kiedy latem ubiegłego roku Prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz poprosił mnie, bym zrobił album fotograficzny o Jego ukochanym mieście, krótko się zawahałem. Ale oczywiście się zgodziłem. Pojęcie robić swoje tu wygrało, trzeba umieć podnieść rękawicę z takim wyzwaniem. Niestety, skończyło się wszystko tragicznie.  Prezydent Adamowicz nie zdążył zobaczyć moich fotografii. Już Go nie było 31 stycznia, kiedy miał otworzyć wystawę moich fotografii, jako zwiastun albumu, który miał się ukazać nieco później.
Wierzę, że Prezydent Adamowicz widzi wszystko z góry. Zostawił nam piękny testament. Pytanie, co z tym zrobimy.
Może tak. Bardzo przejmuję się tym, co dzieje się w Gdańsku i cieszę się, że to jego zastępczyni została prezydentem. Byłoby straszne, gdyby ktoś inny na tym stanowisku tą wieloletnią pracę zniszczył. Paweł Adamowicz był wyjątkowym człowiekiem. Nie znałem go dobrze, ale Jego wyjątkowość dała się poznać. Był wizjonerem, świetnym menadżerem, inteligentnym człowiekiem. Miał właśnie wszystkie te cechy, których nie mają Ci z drugiej strony politycznej. Chciał stworzyć świetne miasto. Był dla Gdańska Wielkim Człowiekiem. I mam nadzieję, że Jego testament starczy nam na wiele, wiele lat.
 Tak. Nie znałam Prezydenta Adamowicza osobiście. Ale, ilekroć miałam go okazję widzieć lub słuchać w mediach, miałam wrażenie, że jest uczciwym człowiekiem, profesjonalistą w każdym calu, zakochanym w swoim mieście. Po jego  pogrzebie zalewała nas fala komentarzy i opinii. Uderzyło mnie, że tę samą sytuację można widzieć zupełnie inaczej: Przez przeciwników politycznych swojego męża, Magdalena Adamowicz była krytykowana za to, że się uśmiechała. Nie wszyscy widzieli dobro w tym, że mimo tak wielkiej straty, zapewne bólu, zdobyła się na uśmiech. Tak, jakby odebrano jej prawo przezywania żałoby we własny sposób.
To jest znany problem w fotografii…
Zatem, okiem fotografa…
Ludzie w różnych warunkach reagują w różny sposób. I nie nam się dziwić czy krytykować reakcję kobiety i rodziny w rozpaczy. Nie mogłem być na pogrzebie Prezydenta Adamowicza. Ale byłem w Gdańsku gdy układano serce z kilkunastu tysięcy zniczy na Placu Solidarności, przy ECS. Ledwo wierzyłem oczom, gdy Pani Adamowicz przyszła tam razem z córką, i że przemawiają do tego dużego tłumu.  Zakręciła mi się łza w oku. To było bardzo mocne i wzruszające. Słyszałem, jak fotoreporterzy, którzy stali za mną też mocno to przeżywali. Dawno nie byłem tak wzruszony. To było niesamowite, piękne, delikatne i inteligentne zachowanie.
Jaki jest Gdańsk dzisiaj? Czy nie jest tak, że historia zatoczyła koło? Patrzył Pan na to miasto, gdy rodziła się w nim Solidarność i patrzy Pan dziś, po niespodziewanej, tragicznej śmierci Prezydenta Adamowicza. Co Pan widzi?
Jestem Gdańskiem zauroczony. Miasto jest piękne. Przez te pół roku robienia zdjęć, miałem okazję poznać też lepsze i gorsze dzielnice Gdańska. Każda jest inna, każda ma swój charakter i architekturę. W Gdańsku- Wrzeszczu nie mogłem się nadziwić, że jest tam architektura tak inna od tej w centrum miasta. Ale bardzo oryginalna. Pokochałem Gdańsk,bo to nasze prawdziwie międzynarodowe miasto. Światowe. Jestem wdzięczny Prezydentowi Adamowiczowi, choć bałem się trochę tej propozycji, bo fotografowanie miast, to nie moja działka.  Ale jest już wystawa moich fotografii tego miasta w gdańskim Ratuszu Głównego Miasta.Jest to miasto miłe do fotografowania. Samo uśmiecha się do fotografa
Do kiedy jest ta wystawa?
Do połowy maja tego roku. Niedługo potem ukaże się książka, mam nadzieję w rocznicę wyborów 4 czerwca 1989r.
Jaki będzie tytuł książki?
Gdańsk 2018. Ale po śmierci Prezydenta zmieniła się trochę koncepcja. Publikowane będą zdjęcia nie tylko z 2018 roku. Zmuszony byłem wkroczyć w pierwszy miesiąc 2019 roku. Zamierzamy wykorzystać kilka moich fotografii Pawła Adamowicza, które początkowo nie były w planie, a obecnie są na wystawie, która wisi w Muzeum Gdańska. Nie chodzi o gloryfikowanie Prezydenta, po prostu jestem wstrząśnięty tym, co się stało, tak samo, jak każdy mieszkaniec Gdańska. Chciałem je w książce zamieścić. Podobnie, jak zdjęcia wielkiego serca, ułożonego ze zniczy.
Powiedział Pan, że fotografowanie budynków nie jest Pańska domeną.
Nie. Choć, oczywiście coś tam potrafię. Ale nie jestem fotografem architektury. Jednak na Dolnym Mieście, czy w Nowym Porcie, wszystko jest takie inne i ciekawe, że warto się tam trochę pokręcić. Nie jest tak, że fotografowałem tylko piękne strony Gdańska. Chciałem uniknąć za dużo zdjęć ze Starego Miasta, bo to domena turystów – ale właściwe nie dało się tych zdjęć nie robić. Po prostu to miejsce samo się prosi, by je fotografować. Chciałem jednak, przede wszystkim zobaczyć inne części Gdańska, jak właśnie Dolne Miasto, które się rozbudowuje i staje coraz bardziej modne i nowoczesne. Wcześniej były tam stare fabryki, stare budynki, kamienice i wille.  To odskocznia od tego, co jest w centrum. Także Gdańsk-Oliwa. Bardzo piękna, mieszczańska dzielnica. Gdańsk- Wrzeszcz – tu pokazano mi miejsca, związane z Günterem Grassem. To było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie i cieszę się, że przyjąłem tę propozycję.
Czuje Pan w Gdańsku rękę Prezydenta Adamowicza, jako Gospodarza i jego wkład w rozwój miasta? Zapytam tez o atmosferę w Gdańsku. Czy rzeczywiście jest to miasto tak otwarte na imigrantów i uchodźców, jak się dziś mówi?
Krytycy Adamowicza mówią, że był po stronie deweloperów.  Ale miasta muszą rosnąć i się rozwijać. Dużo jest w Gdańsku nowych budowli. Ja tego nie krytykuję. Musi być renowacja i przebudowa miasta. Prezydent tego pilnował. Imigrantów chciał wpuścić do miasta. Rząd w tym przeszkodził.
Mamy realny wpływ na naszą rzeczywistość? Każdy z nas może coś zrobić? Co powiedziałby Pan  ludziom, szczególnie młodym? Jak przekonać ich, że demokracja i odpowiedzialność za nasz Kraj, dotyczą nas wszystkich?
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Sam nie bardzo wiem, dlaczego jestem pytany o to, co się dzisiaj dzieje. Dużo ludzi ma pretensje, mówiąc: Niech ten fotograf siedzi cicho i robi zdjęcia, a nie opowiada o tym, co myśli o PiS. Tyle tylko, że jeśli chcemy mieć wpływ na coś, to musimy mówić o tym otwarcie. Jeśli marzymy o wolności i demokracji, to musimy o nie walczyć, bo nie są one dane nam na zawsze. I o tym właśnie powinna pamiętać młodzież. Ignorowanie tego, co dzisiaj się dzieje w kraju, skończy się tym, że nie będziemy mogli mieć wpływu na to, co będzie się działo w przyszłości. Rozumiem, że część społeczeństwa uważa, że ja niepotrzebnie się wypowiadam na te tematy. Ale, z niewiadomych powodów, jestem pytany o zdanie. Pani tez pyta, wiec mówię, co myślę. Uważam, że trzeba mówić, co się myśli. Wszyscy powinniśmy mówić, wręcz krzyczeć, jeżeli widzimy, że dzieje się cos złego. Kiedy siedzimy cicho, stajemy się współautorami tego zła. Byłem, i jestem świadkiem różnych wydarzeń –  na tym polega moja praca. Mam doświadczenie, bo przez ponad czterdzieści lat widziałem Polskę w różnych odmianach i oczywistym dla mnie jest to, że to, co się dziś dzieje jest dla Polski katastrofą. Nie pracuję już dla mediów, jestem zwolniony z tego, by być neutralnym. Jestem na tyle doświadczonym Polakiem z importu{śmiech}, że widzę to zło w narzucanym obecnie systemie. Tym bardziej, że widziałem, co było wcześniej. Wszyscy widzieliśmy, a ja to dokumentowałem. Mam wszystko czarno na białym, na kolorowych zdjęciach{śmiech}.
Zapytam o Pańskie archiwum… o fotografię cyfrową, która nie jest wieczna…
Nic nie jest wieczne. Ale, rzeczywiście, jeśli chodzi o fotografię cyfrową, to do tej pory nie wierzę, że na karcie pamięciowej są zdjęcia. I to aż tyle zdjęć. Używam dzisiaj aparatu cyfrowego ale przez dziesiątki lat pracowałem na filmach, na których było trzydzieści sześć klatek. Kiedy mam przed sobą negatyw albo slajd – wszystko widzę. Karta pamięciowa jest dla mnie jak jakaś czarna magia. Ale świat idzie do przodu, więc nie będę z tym walczył. Dzisiejsza technologia jest tak fenomenalna, że szkoda, żeby jej nie używać. Jestem jednak zwolennikiem klasycznej, tradycyjnej fotografii i taką staram się uprawiać. Nie staram się być nowoczesny. Często mówi się, że w moich zdjęciach niby nic nie ma. Dopóki nie zacznie się bliżej patrzeć. Wtedy okazuje się, że jest w nich jednak jakaś historyjka. Dla mnie treść ważniejsza jest, niż forma. Taką fotografię lubię i staram się ją praktykować.  Nie chcę na siłę udawać kogoś, kim nie jestem, czyli współczesno-nowoczesnym fotografem. Nie jestem już dzieckiem ani młodym gniewnym. Mogę, co najwyżej być starym gniewnym! [śmiech]. A, co do mojego archiwum to owszem, dzięki asystentce zaczynam już mieć o niebo lepiej zorganizowane dojście do moich slajdów z dawnych lat. Zostało jeszcze sporo do zrobienia, ale widzę już to przysłowiowe światełko w tunelu.
Ma Pan nadzieję że będzie lepiej?
Tak, mam. Zwłaszcza teraz, kiedy władza sama sobie podkłada nogę. Mam nadzieję, że zmniejszymy ich wpływ na politykę jesienią. Żeby nie było tak, że mając większość, robią, co chcą. To  dodaje im buty i arogancji. Chodzi o to, by opozycja mogła już coś zrobić i blokować te ich pomysły, które są dla nas niezdrowe. Nie miałem nadziei. Teraz mam. Uważam też, że wreszcie ludziom otwierają się oczy i widzą, jak obóz rządzący, za wszelką cenę chce Polaków przekupić. Tylko po to, by uzyskać ich głos. Ich nerwowe reakcje świadczą o tym, że jednak boją się jesiennych wyborów. Te wszystkie afery, niesprawiedliwe traktowanie nauczycieli, służby zdrowia, niepełnosprawnych, rozdawanie pieniędzy na lewo i prawo, ale niekoniecznie tam, gdzie trzeba – uważam, że poważnie wpłyną na ich niekorzyść jesienią. Coraz bardziej widać rosnącą solidarność wśród normalnie myślących ludzi, choćby patrząc na piękną społeczną składkę pieniędzy dla ECSu w Gdańsku, kiedy przycięto dotacje ministerialne. Czy teraz- składka na rzecz strajkujących nauczycieli. To są piękne odruchy ludzkie, świadczące o tym, że ludzie mają już szczerze dosyć obecnego rządu.
Zatem, oby do wiosny, czy jednak do jesieni?
Jedno i drugie. Tylko, co oni jeszcze wymyślą? Cały czas kombinują, jak zostać u władzy, za wszelka cenę.
Co Pan przez to rozumie? Boi się Pan tego, że mogą być przypadki manipulacji wynikami wyborów?
Jest to możliwe. W najgorszym wypadku, mogą być gotowi na wszystko. Wydaje mi się, że to jest natura ludzi złych – jeśli można oszukać, to się oszukuje. Musimy pilnować, by tak się nie stało. Miejmy nadzieję, ze do tego nie dojdzie i wyjdziemy z tej sytuacji obronna ręką.
Bądźmy dobrej myśli i życzmy sobie tego. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.
 Podziękowania dla restauracji Aurelio. Kucharze i Artyści. Warszawa, Świętokrzyska 14
 
 
 
 
 
 

 

O… godność (część 2.)

   Nie  przyjmuje do wiadomości, że błędy są nieuniknione, a pomyłki nieuchronne. Twierdzi, że za błędy w okresie polskiej transformacji, odpowiadają pycha i nieuctwo. Nadzieję na poprawę sytuacji w dzisiejszej Polsce, widzi w ludziach otwartych na wiedzę, doświadczenie i dialog. Tej otwartości nie dostrzega jednak wśród polskiej  elity politycznej. Wśród polityków europejskich natomiast, widzi bardziej celebrytów, niż skutecznych mężów stanu.

 

Druga część rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem- działaczem opozycyjnym w okresie PRL, współzałożycielem NSZZ Solidarność w ZM Ursus w Warszawie, przewodniczącym Regionalnej Komisji Wykonawczej Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność, Uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, Posłem na Sejm I i II kadencji, autorem książek i nauczycielem akademickim.
Laura Jurga: Ustaliliśmy już, że Polacy powinni znów ze sobą rozmawiać. Od czego zacząć ten dialog?
Zbigniew Bujak: Zacznijmy od tego, czy pomyłki są nieuchronne. Jeśli się nie rozmawia z opozycją, pomija krytyczne opinie, ignoruje alternatywne koncepcje i scenariusze, to pomyłki są pewne. Robienie błędów o strategicznym znaczeniu staje się wręcz cechą, istotą takiego modelu rządzenia i zarządzania. Często mówimy, że uczymy się na błędach. Bardzo to polskie. Ale są też tacy, którzy mówią: Tylko głupcy uczą się na swoich błędach. Pytanie, czy mamy się od kogo uczyć?
Oczywiście, że tak…
Wystarczy sobie uzmysłowić, że Ameryka ze swoją wielką nauką, kulturą, gospodarką to Europa XVIII wieku, ale po systemowej transformacji. Z kolei Europa po II wojnie światowej przeszła niesamowitą transformację systemową. Wystarczy sobie także uzmysłowić, że Niemcy przeszły niesłychanie głęboką reformę i transformację: Od systemu hipertotalitarnego, z Hitlerem na czele, do liberalnej demokracji. Jak oni to robili? Jak to przebiegło? Takie pytania stawialiśmy sobie w Solidarności. To był czas, kiedy nikt nam nie stawiał bariery w zdobywaniu tej wiedzy, myśmy o te  rzeczy pytali. Dzisiaj wiemy, że każdy tego typu reformatorski ruch, ma swoje pięć sekund w historii świata. Nowi przywódcy społecznych rewolucji, rozprawiający o reformach państwa mają przez chwilę otwartą drogę do najwybitniejszych ekspertów: Proszę bardzo, zachęcają, teraz pytajcie! Ale mija te pięć sekund – mijają dwa, trzy lata transformacji. Jeśli nie pytaliście wtedy, a macie pytania dziś, doradztwo kosztuje. Powiemy wam, jak zbudować, np. system emerytalny, ale … taka ekspertyza?… kosztuje kilka milionów dolarów.
A, może chodzi o to, że dziś, każda informacja ma swoją cenę?
Ma, ale w czasach Solidarności najlepsi służyli nam swoją wiedzą pro publico bono. Kto chciał, skorzystał. To dlatego, nie przyjmuję do wiadomości, że błędy są nieuniknione. Wszystkie błędy, jakie popełniliśmy, były wyłącznie na skutek czyjegoś nieuctwa, ewentualnie pychy takich, co to sami wiedzą najlepiej. Minister gospodarki, czy handlu, głosił swoją wizję reprywatyzacji, nie zdając sobie sprawy, że mówi językiem czystej ideologii. A, jak masz mentalność ideologa, to możesz się wpasować w dowolny system polityczny- totalitarny, autorytarny, jaki tylko chcesz. Żeby się trzymać konkretów: Nasza elita intelektualna wiedziała, że nikt na świecie jeszcze nie przechodził prywatyzacji i reprywatyzacji, na skalę taką, jak Polska. Tak. Ale, czy w tej prywatyzacji i reprywatyzacji jest jakaś dziedzina, jakaś klasa przedsiębiorstwm, której na świecie nie prywatyzowano?  Nie ma! (śmiech). Wszystko, cokolwiek weźmiemy pod uwagę:  Zakład produkcji traktorów, jak Ursus, samochodów, PGR-y[1], koleje, sieci energetyczne, zakłady zbrojeniowe, elektrownie, kopalnie- wszystko było kiedyś, gdzieś prywatyzowane i reprywatyzowane. Wszystkie problemy, które z tym się wiążą, konsekwencje przyjmowanych ścieżek i rozwiązań są na świecie znane. Spójrzmy na Warszawę.  Czy skala zwrotu kamienic lub działek, byłym właścicielom, miała gdzieś miejsce na taką skalę? No, może nie aż taką. Ale, czy w historii świata nie było badane, jak to zrobić? Mamy przykład, gdzie robiono to dobrze, na porównywalną skalę, z tymi samymi problemami: Mienie pożydowskie, mienie różnych uciekinierów, mienie przejęte na skarb państwa? Mamy, to Berlin. Mają Problemy? Nie! No, to jechać, do jasnej cholery! Pytać i byłoby wiadomo, jak to rozstrzygać. Dlaczego o tym mówię? Żeby uzmysłowić, że mechanizmy reform, transformacji, zostały zdominowane deprawującym myśleniem. Myśleniem, które usprawiedliwia bierność w poszukiwaniu dobrych rozwiązań: My, to robimy po raz pierwszy. Błędy są nieuniknione. To nas rozbraja. Ja, elektryk z Ursusa to rozumiem (śmiech), mówię więc, że na to nie można było pozwolić.
Zgadzam się. Ale, cały czas nurtuje mnie pytanie, jak z tym, co Pan mówi dotrzeć do ludzi? To jest konkretny przekaz. Wspominał Pan też o ideologii, wcześniej o Wałęsie, który dziś, mówiąc delikatnie jest deprecjonowany. Jak dotrzeć, zwłaszcza do młodych? Oni nie pamiętają, często też nie wiedzą.  Jak mówić, gdy historia staję się narzędziem w rękach polityków? Powiedział Pan o Żołnierzach Wyklętych, pokazując dwie strony medalu. Dziś, nie mówi się o tym zbyt głośno: Bohaterowie i bandyci.  Nacjonalizm w środowiskach narodowościowych utożsamiany jest z patriotyzmem. To działa, jak przysłowiowa woda na młyn.  Pytanie, czy komuś na przekazie rzetelnej wiedzy jeszcze zależy? Też jestem zdania, że człowiek nie musi uczyć się na błędach. Ale, jednocześnie, błędy w codziennej drodze się zdarzają. Jak rozmawiać, bez tego, jak Pan to określa: Okładania się po szczękach, pokazując, że warto odkrywać prawdę, zdobyć wiedzę? Jak przekonać młodych ludzi, że to, o czym Pan mówi, nie jest wyłącznie zamierzchłą przeszłością, że ma dla nas znaczenie nie tylko z historycznego punktu widzenia? Jak przekazywać te wartości, które Pańskie pokolenie miało niemal wyssane z mlekiem matki? Mamy brak autorytetów? A, może problem polega na tym, że każdy odwołuje się jedynie do uznanych przez siebie wartości? Co dzieje się w naszym kraju?
Przyjąłem takie wewnętrzne założenie wynikające z obserwacji – dla siebie, że  to pokolenie, którego elity stoją na czele tych dwu plemion jest pokoleniem straconym. Już nic nie zrobimy,  do nich nie dotrzemy, nie skorygujemy ich wzajemnej niechęci. Oni tak egzystują…
Ale, czy to jest spór dwu plemion, czy jednak coś więcej?
To jest spór dwu elit, stojących na czele tych dwu plemion a za nimi jest wyczuwalne poparcie społeczne. Chcę powiedzieć, że elity mają ogromny wpływ na to, jak zachowuje się ich zaplecze. W tym prawicowym środowisku, teoretycznie skupionym w PIS, kilka lat temu  byli ludzie niesłychanie otwarci na imigrację z Afganistanu czy Iraku. Oni, tak jak ja, wiedzieli… myśmy wszyscy wiedzieli, że to wspólna walka i w Polsce mieliśmy ich za towarzyszy broni. Oni, walczyli zbrojnie w Afganistanie i, w związku z tym Moskwie nie było łatwo otworzyć drugi front. Jak słyszę: Afgańczyk, Czeczen, Czeczenia, to ja wiem, że Czeczeni walczyli w Afganistanie. Mam, więc poczucie, że łączy nas autentyczne, głębokie braterstwo krwi. To poczucie było też obecne u wielu tych ludzi, którzy są dzisiaj w obozie prawicy.
Co się stało?
Właśnie… Nagle,  elita przywódcza robi z tej imigracji złowrogie hasło; przekształca wrogość do  niej w swoje narzędzie…
Kolejne narzędzie…
Tak, hasło, które jest narzędziem walki i panowania. To się udziela i przenosi. Z tego punktu widzenia, wpływ elity na zachowania ludzi, którzy jej zaufali, jest naprawdę ogromny. Czy można to cofnąć? Nie, tego się już nie cofnie. To tak zostanie. Dlatego, mam świadomość, że od chwili, gdy te dwie elity wzięły się za szczęki, są w śmiertelnym uścisku, to koniec. Jedyne, co możemy zrobić, to pozwolić im trwać w tym uścisku ze wszystkimi szkodami dla państwa i szukać, czekać na kogoś innego. Gdzie jest szansa? W nowych ludziach z otwartym umysłem, co do których mamy pewność, że możemy z nimi rozmawiać o najbardziej strategicznych kwestiach i sposobach ich rozwiązywania. Ja wiem, dla przykładu, że ani w PO, ani w PIS, nie ma co rozmawiać  o Ukrainie. Zarazem wiem, że potencjalny sojusz gospodarczo-obronny z Ukrainą, to jest po prostu wielkie strategiczne zadanie dla nas, Polaków, które moglibyśmy określić jako nasze szczególne zadanie w ramach NATO. Ale, wie pani… nawet wiedza o tym, czym jest NATO, została zdeprawowana. NATO zostało sprowadzone do swego rodzaju obiektu wiary: Jesteśmy w NATO. NATO nas obroni. Nic głupszego, nic bardziej prymitywnego…
W Artykule 5. Traktatu Północnoatlantyckiego jest, zresztą zapis, odwołujący się do Karty Organizacji Narodów Zjednoczonych, z którego wynika, że NATO udziela pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania jakie uzna za konieczne…
Dlatego, nic głupszego nie można wypowiedzieć, niż słowa wiary, że NATO nas obroni. W związku z tym, czy młodzi ludzie, powiedzmy od piętnastego, może szesnastego roku życia są otwarci na to, by przyjąć dobrą wiedzę? Tę normalną, dobrą wiedzę czym jest NATO i się nią kierować? Dlaczego, tak radykalnie mówię o NATO? Dlatego, że ja i inni przywódcy Solidarności jesteśmy tymi, którzy swoimi działaniami wprowadzali Polskę do NATO. Podpisanie umowy, to już formalność. Można powiedzieć: Rządzący nie zepsuli tego… (śmiech)
Chwała Bogu!…
Tak (śmiech). Bo potrafimy zepsuć… (śmiech) To nasze pokolenie wprowadzało Polskę do NATO. W, jakim sensie wprowadzało?  To, kto może być członkiem NATO, dobrze obrazuje prawdziwa historia, którą znamy my, a młode pokolenie, chyba nie do końca. Mianowicie, Vaclav Havel[2], jako prezydent, rozmawiał ze znanym nam Zbigniewem Brzezińskim[3]: –Panie Zbigniewie, czy, jak my wstąpimy do NATO, to NATO nas obroni? Brzeziński odpowiedział: Panie Prezydencie, pytanie jest zupełnie inne. Brzmi: Czy, jak wstąpicie do NATO, to będziecie się bronić? Wtedy Havel powiedział: Rozumiem (śmiech). To jest podstawowe założenie. Do NATO należą te kraje, które chcą się bronić, budują swoją strategię obrony, budują swoje lokalne sojusze na rzecz tej obrony. I, jak już mają wizję tego, jak się bronić, mogą zostać przyjęte  do tego grona. Wtedy, pozostaje nam przyjąć wspólne standardy dowodzenia armią, uzbrojenia, żeby inne kraje wiedziały, jak nam pomóc. Ale! obrona, to sprawa każdego z państw, jego zadanie strategiczne. {Wtedy inne kraje wiedzą, jak je wspierać w ramach Sojuszu}[4] . To jest podejście i rozumowanie, które dziś, w rozmowach o NATO całkowicie zanikło. Czy z młodymi ludźmi można jeszcze o tym rozmawiać? Czy można im to jeszcze raz wyjaśnić? Pokazać? : – Moi Drodzy, teraz mamy naszego strategicznego Partnera, Ukrainę w kłopotach. Siadajmy i rozmawiajmy, jak im pomóc. Ja, ani w PIS, ani w PO nie mam z kim o tej sprawie rozmawiać. Ich, w gruncie rzeczy to nie interesuje. Oni uważają, że NATO nas obroni.
O tym mówił też generał Różański, podkreślając, że bezpieczeństwo, to nie tylko armia. Bo, przecież, jeszcze całkiem niedawno byliśmy dla UE partnerem albo może bardziej łącznikiem w rozmowach z Ukrainą, w toczącym się konflikcie. Można się zastanawiać, co można było zrobić jeszcze lepiej. Ale, jak jest teraz, Pańskim zdaniem? Dalej jesteśmy tym swoistym łącznikiem?
Już dawno nie. Dzisiaj to Niemcy są ich adwokatami w Unii i w świecie.
Wie pani, Ukrainie nie jest łatwo pomóc. Dlatego, że Ukraina ma problem ze swoim rządem.
To prawda…
Czy ten ukraiński rząd chce i wie, jak Ukrainę bronić. To jest dzisiaj moim problemem, bo dzisiaj od prezydenta Ukrainy słyszę: Zróbcie coś! Zrób coś, Europo! Zrób coś, Ameryko! NATO! Bo nam Cieśninę zamknęli! A, ja chciałbym od prezydenta Ukrainy usłyszeć, co On ze swoją armią, ze swoim rządem zamierza robić w sprawie Cieśniny. I wtedy, mogę powiedzieć, czy jesteśmy w stanie  mu w tym pomóc. Jeżeli on odsuwa od siebie tę decyzję, to znaczy, że tu się nie da nic zrobić. Sytuacja jest dramatyczna.
Bardzo cenna uwaga…
Dlaczego, mimo wszystko uważam, że można wiele zrobić i trzeba  pomóc Ukrainie? Dlatego, że tam mamy do czynienia z niesłychanie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Wojnę na wschodzie wygrali obywatele Ukrainy. Zanim się prezydent, cały rząd zebrał, podjął jakąkolwiek decyzję, to już kilkanaście, a potem czterdzieści tysięcy ludzi walczyło na wschodzie, Ci pierwsi, zwani dobrowolcami[5] byli wspierani przez organizacje społeczne, które wysyłały im wszystko: Jedzenie, picie, bieliznę, buty, kaski, kamizelki. Wszystko mieli od obywateli. W Ukrainie, odbudowywana jest też społeczność lokalna. Miasta, miasteczka zaczynają się samorządzić. Wiem od nich, że każda wizyta studyjna u naszych władz wsi, miast i miasteczek, to dla nich kolosalny zysk. W ten sposób zapoznają się z Europą. Spytałem żołnierzy na wschodzie o sytuację na froncie, czy młodzi mogliby się bardziej zaangażować, co ze studiującymi w Polsce? Dopytywałem, czy nie uciekają od służby {wojskowej}[6] Odpowiedzieli mi: Tu, ma kto walczyć. Oni, niech się uczą, niech poznają Europę. Ukraina potrzebuje dziś także takich ludzi. Obszar, w którym my, Polacy jesteśmy w stanie im pomagać jest bardzo duży. Ale, jesteśmy już zorganizowanym krajem.  Ja, jak wielu innych mogę tam pomóc w wielu sferach, jednak bez wsparcia swojego rządu, niewiele mogę (gorzki śmiech). Tego wsparcia nie ma.
Powiedział Pan, że Ukraina ma problem ze swoim rządem. Niewątpliwie. Znam kilka osób z Ukrainy. Od nich też słyszę, co się dzieje. W związku z tym, pytanie czy my, w Polsce mamy jakiś problem z naszym rządem, na wielu płaszczyznach, także na tej, skoro powiedział Pan także, że nie ma z kim o Ukrainie rozmawiać?
Mamy problem. To kwestia tych błędów u początku transformacji. Na Ukrainie, obywatele wygrali wojnę na wschodzie – o Charków i Dniepropietrowsk. Miasta potrzebne Putinowi. Ukraińcy je obronili,  Równie dużą aktywność wykazali nasi obywatele w całym procesie transformacji. To było, jak otwarcie pola do wdrożenia pewnej kultury i sztuki rządzenia państwem. Sztuki, polegającej na tym, że to obywatele wiedzą, jakiego typu zadania biorą na siebie, za co odpowiadają. Wiedzą też, że ta wolność, w sposób integralny związana jest z odpowiedzialnością: To Ja, obywatel, odpowiadam. Tymczasem, kolejne rządy mówiły: My to przygotujemy, my to opracujemy, proszę jeszcze trochę czekać. Byli działacze Solidarności, którzy czekali i zastanawiali się, co mają mówić, co mają robić w kwestii reformy PGR-ów. W jaki sposób rząd podejdzie do ich reformy. I się doczekali. Prawie wszystkie zlikwidowano jedną ustawą (śmiech). Obudzili się z przysłowiową ręką w nocniku. Ta sztuka rządzenia polega na tym, że ministrowie, ich eksperci, przedstawiają gotowe oferty, rozwiązania, wprowadzają je ustawą i możemy tylko czekać na kolejne. Wszystkie reformy tak  przeprowadzono. Tymczasem, mało kto zdał sobie sprawę z tego, że, na przykład reforma w służbie zdrowia, to nic innego, jak reforma relacji między lekarzem, a pacjentem. Reforma w oświacie, to zmiana celów i metod nauczania, a za tym idzie reforma relacji między nauczycielem uczniem i rodzicem. To na tym poziomie ma dokonać się zmiana. Reformy edukacji w gruncie rzeczy dokonuje nauczyciel w relacji z uczniem. Nie minister. Z tego punktu widzenia, rola ministra jest zupełnie inna. On wobec uczniów, nauczycieli, wobec szkoły i rodziców pełni rolę służebną, pomocniczą i ma do tego potężny aparat. To wszystko świetnie rozumieliśmy w Solidarności. I, ten dorobek Solidarności, ta kultura, wszystko jak za jednym kliknięciem myszką, zniknęło wraz z niewątpliwie magicznym słowem – transformacja! Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie wrócić do tej kultury, tamtej sztuki rządzenia? Są dziedziny, w których to już tak łatwo nie pójdzie. Zreformowanie finansowania i zarządzania służbą zdrowia, było możliwe właśnie na początku transformacji, kiedy w nas, obywatelach była gotowość do brania odpowiedzialności za własne życie, za pracę, za wszystko, co nas dotyczyło. Później, jakby spuszczono z nas powietrze, bo o wszystko niemal dba rząd. Czy możemy liczyć, że dziś, w obecnych elitach odrodzi się tamto myślenie o obywatelu, jako kowalu swego losu? Nie, nie ma takiej możliwości. To widać. Skoro, ktoś taki, jak Tusk, który uchodzi za liberała, przyjmuje strategię ciepłej wody w kranie, to mi ręce opadają. Bo rząd i premier nie są od tego, żeby mi mówić: Ja, Ci zagwarantuję ciepłą wodę w kranie. Nie, ja ją sobie sam zagrzeję (śmiech).
Znów, całkowicie się z Panem zgadzam. Ale,  jest druga strona medalu. Powiedział Pan o roli społeczeństwa obywatelskiego, samoorganizowaniu się, organizacjach pozarządowych. Wcześniej, wspominał Pan o KOD. Nie namawiam do otwartej krytyki Jarosława Kaczyńskiego . Muszę jednak zapytać, co powiedziałby Pan mu dzisiaj, skoro  nie tylko działacze KOD, pociągani są za to, co robią do odpowiedzialności, rząd uderza w trzeci sektor, a wielka polityka wdziera się do samorządów? Myśmy się jednak, w kilku obszarach zdążyli zorganizować, choć od dawna potrzebujemy zmian, o jakich Pan mówi. Także powrotu do doświadczeń solidarnościowych.  Czy jednak, w obecnej sytuacji, nie wydaje się to trudniejsze, niż wcześniej?
Tak. Dlatego, że dzisiaj to rozbrajanie nas z odpowiedzialności za siebie, za życie rodziny, posunięte jest jeszcze dalej.
Homo Sovieticus?
Nie. Dla mnie to tylko pewna odmiana autorytarnego, czy wręcz totalitarnego modelu sprawowania władzy.
A, sposób myślenia?
Te autorytarne modele władzy, mają swoje różne odmiany. U nas jest to Homo Sovieticus. Trochę inną formułę ma to w Rosji, w Chinach. Ale, istota i źródło wszędzie jest to samo: Autorytarny, a nawet totalitarny sposób myślenia, tym samym- sprawowania władzy. Musimy zdać sobie sprawę z pewnego fenomenu, który istnieje nie tylko w Polsce : Długo istniało takie przeświadczenie, że demokracja, a ściślej- demokracja liberalna, to model, który ma cechy trwałości. Istniało przeświadczenie, że w ramach tego modelu, jak tylko pojawi się problem, to mamy mechanizmy rozwiązywania go oparte na dialogu. Szukamy przyczyn i dogadujemy się, jak problem rozwiązać. Te drobne, na najniższych szczeblach rozwiązujemy bezpośrednio. Te duże, pośrednio- poprzez  wybory naszych przedstawicieli do parlamentów wszystkich szczebli. Nagle się okazało, że to przestaje działać. Dzisiaj widzimy, że tak, jak deprawują się systemy autorytarne i wyczerpują swoje możliwości oddziaływania, tak i model demokracji liberalnej deprawuje się, wyczerpuje i robi się nieefektywny. Nagle skuteczność w rozwiązywaniu problemów rozłazi się w rękach rządzących. Co jest tego przyczyną? Kiedy dzisiaj patrzę na europejskie elity i na problemy jakie mamy w Europie, mówię, że nie ma w niej przywódców, tym bardziej mężów stanu. Są celebryci. Spotykają się, rozmawiają…i nic. Wie, Pani, dla mnie symptomem, zarazem dzwonem ostrzegawczym, była sytuacja po rewolucjach w Północnej Afryce – w Tunezji, Egipcie, później doszła Libia ze swoimi problemami, Syria. Ale, był taki moment, kiedy dyplomaci z różnych krajów europejskich, obecni w Tunezji, Egipcie i innych krajach regionu, pisali raporty i informowali o tym, że coś groźnego się dzieje: Gangi, przemycające ludzi, przygotowały w milionach egzemplarzy prospekty z informacjami o tym, jakie uchodźca ma możliwości w poszczególnych krajach europejskich, jakimi drogami do Europy docierać, co mówić urzędnikom. Było wiadomo, że szykuje się ogromny, liczony w dziesiątkach mln. eksodus z Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy. Nic z tym nie zrobiono. W Europie służby wiedziały o tym pięć, sześć lat wcześniej. Za tym stała jeszcze jedna informacja: Dotychczasowy przemyt tysięcy ludzi, pozwolił tym gangom zarobić miliony. Teraz, przygotowują się, by zarobić miliardy. Co, z tym zrobiono? Nic. To jest dla mnie przykład, który pokazuje, że czas odpowiedzialnych elit politycznych w Europie, dawno minął.  Te obecne, to są celebryci. Żadnego problemu nie rozwiążą. Pyta mnie pani, o to co zatem robić i jak? Jestem gotowy poświęcić jeszcze dużo – czasu, wiedzy, doświadczenia, pod warunkiem, że za działalność społeczną i polityczną zabierze się całkowicie nowe grono ludzi, odpowiednio otwarte na wiedzę, sprawnie posługujące się nowoczesnymi narzędziami komunikacji. Ja, mam z tym problem. Ale, jak widzę młodych, na przykład w Egipcie, którzy potrafią się świetnie porozumiewać, to mi imponują. Pytanie, do czego potrafią to wykorzystać? Czy potrafią się zorganizować, jak my kiedyś? Czy mają jakiś plan, program? Ja, widzę, że mogą to zrobić dziesięć razy lepiej, sprawniej, niż my. Muszą to tylko zacząć robić. Proszę zauważyć, że podobnie mówi Władysław Frasyniuk.
Uprzedził Pan moje kolejne pytanie. Zamierzałam spytać o Władysława Frasyniuka…
Kiedy, proszą Frasyniuka, żeby stanął na czele. On mówi: Dołączę, ale zróbcie to Wy! Ja, też mówię: Zaproponujcie alternatywę, my przyjdziemy, dołączymy! Dlaczego tak mówię? Bo, wy, młodzi nie wiecie, ile to roboty. Ale, jak się już za nią weźmiecie, to zrobicie. My, wiemy, ile to roboty (śmiech). Nasze doświadczenie mówi jednoznacznie: To robota dla ludzi 20+, 30+.
Mam, pewien problem i doświadczenia,  którymi się z Panem podzielę. Otóż, kiedy, ja próbuję coś robić, próbuję poruszyć także moje pokolenie, słyszę najczęściej: Ja się polityką nie zajmuję. Widzę też tendencję do unikania tej odpowiedzialności, o której Pan mówił. Może ze strachu przed odsunięciem przez dane środowisko, na przykład z racji poglądów. Może, to także kwestia strachu przed imigrantami. Zablokowaliśmy korytarze humanitarne  Czy, idea pomagania na miejscu jest realna? Problem uchodźców widziałam już w 2000 roku we Włoszech. Przecież, ci ludzie uciekają często dlatego, by chronić swoje życie. Polacy powinni to rozumieć. Jak, Pan to widzi?
Czy, Europa może przyjąć milion uchodźców? Bez problemu. Ale, jak już się na to zdecydowała, to doświadczenie i wiedza Europy, nakazuje przewidzieć i pogodzić się, że za tym milionem przyjdzie dziesięć kolejnych milionów. Jak się Europa przygotuje, przyjmie i te dziesięć. To są dzieci, kobiety, młodzież. Mają się uczyć, gdzieś mieszkać i pracować. To wszystko można przygotować. Ale, trzeba mieć pełną świadomość, że za tymi dziesięcioma milionami, przyjdzie sto. Czy, te sto milionów ludzi, Europa może przyjąć? Żadną miarą! Wykluczone! Europa zostałaby rozwalona w drobny pył. Wtedy, już nikomu nie pomożemy. Ani sobie, ani im. To byłaby sytuacja gorsza od wojny domowej/niedomowej. Trzeba to wiedzieć i rozumieć. W związku z tym, trzeba przyjąć jakąś strategię. Sytuacja, w której dwa, do trzech miliardów ludzi na świecie, żyje w biedzie, a mamy obszar Europy, gdzie żyje się dostatnio, to wiadomo, że te trzy miliardy kiedyś ruszą. To pokazuje impotencję polityczną elit i błędy minionych lat. Myśleliście, że jesteście w stanie się odgrodzić, mówiąc: „Radźcie sobie”? To się myliliście! To swego rodzaju błąd a nawet prymitywizm intelektualny nakazuje myśleć, że imigranci przybywają do Europy, bo chcą lepszego życia. W jakimś sensie, tak. Ale, dlaczego życie w Europie jest dla nich lepsze? Praca? Zasiłki? Nie tylko! Oni są tu inaczej traktowani. Ja, też poznałem paru imigrantów w Europie. Uważają, że, jeśli nawet są źle potraktowani, to i tak traktuje się ich tu jak ludzi, w stosunku do tego, co mają u siebie.
I, to też jest potrzeba godności…
Oczywiście. Powiedzenie, że oni przybywają do Europy wyłącznie z pobudek materialnych, jest spłyceniem problemu i zaślepieniem. Dlaczego to dla mnie ważne? Tunezja, na przykład przechodzi swoją jaśminową rewolucję, pojawia się szansa na inny model, inną kulturę rządzenia. Europa powinna pytać: Jak wam pomóc w osiąganiu tej innej kultury? Europa ma w tej sferze doświadczenie. Ono jest proste, wiadomo, jak je przenieść. Trzeba tylko mieć świadomość, że dotyczy tej właśnie sfery. Jest jakieś know-how, które my powinniśmy rozumieć. O czym mówię? Tunezyjscy aktywiści, z którymi rozmawiałem, nie mogli uwierzyć, w to, jak działa w Europie model kultury pracy służb celnych. Oni  otwierali szeroko oczy, ze zdziwienia, że tak działa to w Europie.  Pytali mnie, jak to przenieść i wdrożyć  w ich warunkach- te zasady, metody, kulturę pracy, funkcjonujące w Europie. Ja, wiem jak. Ale, nie zrobię tego bez polskiego rządu i bez Europy, w której też funkcjonują różne modele służb i każdy trzeba poznać. Dotyczy to także modelu i kultury pracy służb skarbowych, Policji, całej Służby Cywilnej. Dla przykładu: Tunis. Właściciela małego baru, serwującego kebab i kawę, zapytałem, ile razy w roku przechodzi kontrolę skarbową? Odpowiedział, że osiem, dziewięć razy. Chciałby, żeby po rewolucji, kontrole ograniczyły się do trzech rocznie. Zapytałem, więc go, czy zdaje sobie sprawę, że w Europie są firmy, założone jeszcze w XIX w., zatrudniające nawet kilkaset osób i jeszcze nigdy nie przechodziły takiej kontroli bezpośredniej. Odpowiedział, że nie jest w stanie sobie tego w swoim kraju wyobrazić. Dlaczego o tym mówię? Oni,  potrzebują Europy, która pomoże im pokonać ten gigantyczny dystans kulturowo-cywilizacyjny, który widzimy na tym przykładzie. Tu szukajmy szansy.  Wiemy, jak to robić. Stoimy przed kluczowymi pytaniami, zarazem.  Spójrzmy na Syrię. Dyktatora mają, tak? Ale, przecież to angielski dżentelmen. Z Anglii wrócił. Jego żona też. Nawet w jej ubiorze widać kulturę brytyjską, europejską. Al – Assad[7], lekarz.  Kiedy czytałem, czym się w życiu kierował, myślałem, że trudno wyobrazić sobie człowieka lepiej przygotowanego do rządzenia krajem i wprowadzenia go na drogę reform. Co zatem się stało? W mojej ocenie, zabrakło mu wiedzy i umiejętności myślenia o tym, co w jego kraju jest kapitałem, jakim kapitałem są ludzie/obywatele. To jest właśnie  naszym kapitałem, kapitałem Europy, Anglii z jej Magna Carta. I, co? Wyjechał z Anglii i został krwawym dyktatorem w Syrii. Musiało tak być?  Mógł wykorzystać kulturę europejską w  sztuce rządzenia państwem. W Ukrainie wydałem książkę: Porozumienie społeczne, jako fenomen europejskiej kultury. Ukraińcy  mnie o to poprosili. Chcieli, by pokazać i objaśnić im ten klucz do wielkich reform i zmian w Polsce – Porozumienie społeczne. Starałem się pokazać, że podpisania porozumienia to czas, kiedy wszystkie środowiska, w tym robotnicze, odzyskują poczucie podmiotowości i sprawczości : Teraz my! Teraz  my odpowiadamy za siebie a także za nasze Państwo. Takiego porozumienia zabrakło na Majdanie. Obywatelskiego porozumienia. Chodzi nie tylko o to, że trzeba odsunąć od władzy Janukowycza i nawet nie o to, co rząd ma zrobić. To jest proste. Najważniejsze, czy i jak  obywatele zgromadzenie na Majdanie biorą odpowiedzialność za państwo? Czy mają program swoich działań? Czy i jak się do tego zorganizowali? Te same pytania, dotyczą innych krajów, bez względu na kontynent, kulturę, religię. W Tunezji wygląda to dość dobrze, doszło do porozumienia. Jak pani wie, dostali nagrodę, pokojowego Nobla. Wie pani, jak do tego doszło?
Szczegółów nie znam…
Na miejscu był ambasador Rzeczypospolitej. Jak tylko zakończyły się walki, zadzwonił do Gdańska, do Centrum Solidarności, żeby Lech Wałęsa natychmiast przyjechał do Tunezji. Wałęsa pytał, po co ma właściwie przyjechać, do czego jest potrzebny. Ambasador odpowiedział: Proszę przyjechać i mówić tylko o jednym: Jak Pan się porozumiał z Jaruzelskim (w Tunezji i Egipcie armia zajmuje kluczową rolę w strukturze państwa). Lechu pojechał tam raz, mówił o porozumieniu. Po jakimś czasie, pojechał jeszcze raz i znów mówił o porozumieniu. Gdy, pojechaliśmy tam już jako obserwatorzy wyborów, to nawet w małych mieścinach i wioskach, ludzie oglądali w telewizji wywiad z Lechem Wałęsą[8]. Gdy już wyjaśniliśmy, że jesteśmy Poland, a nie Holland (śmiech), że jesteśmy z Solidarności, to natychmiast ten wywiad wspominali, pamiętali, że Wałęsa mówił o porozumieniu. Porozumienie, które zawarli Tunezyjczycy jest, w moim przekonaniu efektem wytworzenia odpowiedniej atmosfery. To jedyny kraj, w którym reformy, choć z problemami, to jednak jakoś idą do przodu. Jakoś, bo mogłyby iść bardzo dobrze, gdyby Europa, z całym swoim know-how, przygotowała tych ludzi do tego, jak rządzić krajem po społecznej rewolucji, według nowej kultury i zasad wyprowadzonych z uniwersalnej ludzkiej potrzeby godności. Ta potrzeba realizuje się w tym, jak traktują nas inni ludzie. Na ludzi nie mamy wielkiego wpływu. Mamy jednak wpływ na to, jak zachowują się służby państwa i jego urzędnicy. Usługowa rola administracji publicznej, to fundament Europy.
 
Jeśli, Pan pozwoli, na zakończenie naszej rozmowy,  zadam jeszcze jedno pytanie. Jak to się dzieje, że Lech Wałęsa – człowiek znany i doceniany, Autorytet na świecie, jest tak deprecjonowany we własnym kraju? Już Pan do tego nawiązywał. Ale,  śmierć Busha[9] sprawiła, że prezydent Duda zgodził się, by leciał z nim samolotem, były prezydent -Wałęsa. Nie trywializuję. Trudno spodziewać się po jednej podróży, znaczącej poprawy stosunków. Czy, Pana zdaniem istnieje szansa, na wyjście z tej, obecnie patowej sytuacji, w której Lech Wałęsa jest nieustająco oskarżany, odzierany z autorytetu, a jego zasługi są tak przez obóz rządzący umniejszane, czasem wręcz ośmieszane?
Mogę powiedzieć, że to, iż Wałęsa jest dziś przez władzę deprecjonowany, rozumiem jako mechanizmy rywalizacji i walki. Obaj, z Kaczyńskim zaszli sobie za skórę, stali się wrogami. Odwrócenie tej relacji nie jest już możliwe. Chociaż, Kaczyński zdaje sobie sprawę, że, jeśli chodzi o popularność na świecie, to nie tylko On, ale nikt Lechowi Wałęsie nie dorówna. Staram się to wyjaśniać szczególnie młodym ludziom, studentom: Czy, możemy znaleźć przykład drugiego człowieka, który był znany wszędzie na świecie? Niektórzy mówią: Jezus, Jan Paweł II, Prezydent Stanów Zjednoczonych… jednak nie wszyscy o Nich słyszeli. O Lechu w którymś momencie wiedzieli absolutnie wszyscy: W  puszczach Amazonii, w afrykańskiej dżungli, w lodach Arktyki, nie tylko w świecie uniwersyteckim i politycznym. Nie ma drugiego takiego człowieka w historii świata. To jest nieprawdopodobny kapitał polityczny. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nazwisko Wałęsy otwierało wszystkie drzwi na świecie. Trzeba, jednak coś wiedzieć. Deprecjonowanie Lecha Wałęsy rozpoczęły nasze liberalne elity, nie Jarosław Kaczyński. To tu pojawiło się hasło: Trzeba zdestruować mit Lecha Wałęsy. Dlaczego? Bo, Wałęsa wypowiada się niezbornie,   języków nie zna, bo to jest robotnik, w dodatku jedynie po szkole zawodowej. To mówiła spora część polskiej elity. W tych zastrzeżeniach widzimy wyraziste wyobrażenie tej elity o tym, co jest pożądaną cechą u przywódcy politycznego i to wyobrażenie nam narzuca. Ja, bym to nawet zaakceptował, ale chciałbym, żeby zdali sobie sprawę z jednego: W polityce, kapitałem, wartością i swego rodzaju pieniądzem jest coś innego. To nie to, czego się u nas oczekuje, co wyraża się w znanym: A,  bumaga u Was jest?[10]. Na świecie: Amerykanie, Niemcy, Brytyjczycy, gdy chodzi o politykę, nie pytają o dyplom. Liczy się CV, czyli co robiłeś, w czym uczestniczyłeś, czym kierowałeś, jak zachowałeś się w kryzysowej sytuacji. Trudno w Polsce w Europie i świecie znaleźć polityka z bogatszym i lepszym CV od Lecha Wałęsy. W Polsce, tę pozycję i rolę Lecha, rozumiał tylko jeden człowiek- Bronisław Geremek. Pytałem go: Bronek, kim Lechu może być? Odpowiadał: Kim zechce. Chce być prezydentem? Może być jednym z najlepszych prezydentów w historii naszego kraju. Chce być premierem? Albo ministrem. Może. Wtedy tylko, powstaje pytanie, kogo, po przyjęciu danego stanowiska ma w zapleczu, z kim pracuje? Elitom i nie tylko nie podobało się to, że taki ich zdaniem prymityw ma władzę. Raz rzucona myśl i poszło. Potem tylko prześcigano się w ośmieszaniu, nie zdając sobie sprawy, że dużo większym wyzwaniem, niż deprecjonowanie,  jest szukanie sposobu na wykorzystanie tego kapitału. Kto wtedy stanął w obronie Lecha i jego kandydatury na prezydenta? Jarosław Kaczyński.  Była druga Postać prawie równa Lechowi. Ją, zdeprecjonowano jeszcze szybciej: Anna Walentynowicz. Oczywistym było, że dojdzie do konfliktu między Lechem, a Anną Walentynowicz. Ale, znalezienie dla obu tych postaci, dostatecznie odległych od siebie sfer działania, aktywności społecznej, politycznej było zadaniem intelektualno-politycznym. Nie wywiązaliśmy się z niego.
Wobec tego, komu przestało zależeć na porozumieniu?  Przecież mówimy o ludziach, którym zależało na Polsce, mieli ten wspólny cel. Można się zastanawiać nad genezą. Ale, ja patrzę także na to, co dzieje się teraz: Wałęsa- Agent!
Kiedy, Jarosław Kaczyński popierał kandydaturę Lecha Wałęsy na stanowisko prezydenta, wiedział wszystko o jego teczce. Nic nowego nie doszło. I, słusznie mu to nie przeszkadzało, bo jasne było, że miał Lech moment jakiejś słabości w czasach, kiedy jeszcze nie było Komitetu Obrony Robotników. Trzeba było sobie radzić samemu. Lech sobie poradził. W którymś momencie umiał zdecydowanie i twardo tę kartę zamknąć. W biografii politycznej bardzo liczą się takie momenty: Miałeś chwilę słabości? Jak sobie z nią poradziłeś? Myśmy, w konspiracji mieli taką zasadę: Jeśli, nigdy bezpieka[11] nie miała cię w swoich rękach, jeśli nie byłeś na przesłuchaniu, nie jesteś „pewny” Ale, jeżeli byłeś na przesłuchaniu, coś nawet podpisałeś, a po wyjściu otrząsnąłeś się, przyznałeś: „Cholera! Złamali mnie!”, czyli umiałeś to zerwać, przełamałeś w sobie strach, to od tej chwili jesteś dużo pewniejszy, niż ten, który nigdy w ich rękach nie był.
  Bardzo dziękuję za rozmowę.
 Podziękowania dla Firmy Bottega del Gusto.
[1] Państwowe Gospodarstwa Rolne
[2] Ostatni prezydent Czechosłowacji. Pierwszy prezydent Czech (przyp. autora).
[3] Doradca ds. Bezpieczeństwa Narodowego USA w czasach prezydenta Cartera (przyp. autora)
[4] Przyp. autora.
[5] Ochotnicy (przyp. autora)
[6] Przyp. autora.
[7] Prezydent Syrii (przyp. autora)
[8] Przyp. autora.
[9] 43. Prezydent USA. W czasie, gdy trwała ta rozmowa , w USA odbywał się jego pogrzeb.
[10]  Rosyjskie określenie pisma urzędowego, dokumentu . Tu: dyplom, potwierdzenie wykształcenia (przyp. autora)
[11] Urząd Bezpieczeństwa PRL