Krzyk, który kruszy mury

Nominację otrzymał od prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Orzekał, między innymi w sprawie Janusza Kaczmarka. Nakazał wznowienie umorzonego w 2016 roku postępowania w sprawie przeniesienia obrad Sejmu do Sali Kolumnowej. Dziś, na celowniku władzy, z uchylonym immunitetem sędziowskim. Nie ustaje w obronie niezawisłości sądów.

Rozmowa z Igorem Tuleyą- Sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, którego władza odsunęła od orzekania.

Laura Jurga: Dużo dzieje się obecnie w Polsce, atmosfera jest bardzo gorąca. Ale, dużo dzieje się także wokół Pańskiej Osoby. Czy mamy jeszcze w Polsce demokrację?

Sędzia Igor Tuleya: Trwa walka o demokrację. W jej obronie stają nie tylko sędziowie. Dziś, walczą zwłaszcza kobiety i młodzież. Oni są na tej pierwszej linii walki o prawa człowieka. Tu, postawiłbym kropkę.

Zapytam, wobec tego o „ulicę”, bo to głównie tu rozgrywa się walka, o jakiej Pan mówi. Młodzi, „zwijani” przez Policję, brutalnie zakuwani w kajdanki, wrzucani do radiowozów. Wśród nich- Janek Radziwon– siedemnastolatek, którego Policja najpierw zawiozła na komendę na warszawskim Żoliborzu, potem trafił na komendę w Piasecznie, gdzie spędził noc, bez możliwości kontaktu z rodzicami, by znów trafić do Warszawy. Tym razem do prokuratury. Czternastolatka z Krapkowic, który udostępnił w sieci post „o Spacerze”, „odwiedziła” w domu Policja. To nie są odosobnione przypadki. Co się dzieje?

I.T. Myślę, że państwo represyjne coraz bardziej pokazuje swoje oblicze. Ale, widzę też w tej sytuacji dobry element… impulsem do tego, że ludzie głośno zaczęli wyrażać swoje niezadowolenie, było rozstrzygnięcie upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego. O tym, że niezależne sądy, to nie są fanaberie „nadzwyczajnej kasty”, a prawo każdego obywatela, my- Sędziowie mówimy „od zawsze”. Wydaje się, że ludzie zaczynają dostrzegać, że niezależne sądy są potrzebne. Bo, jeśli zostaną upolitycznione to takich rozstrzygnięć, jak- mówiąc w cudzysłowie- ostatni „wyrok” Trybunału Konstytucyjnego, możemy mieć więcej i one zaczną zapadać przed sądami powszechnymi.

Czy, to oznacza, że władza potrzebuje zależnych sądów?

I.T. Oczywiście, że tak. Każda władza, zwłaszcza ta obecna potrzebuje zależnych sądów, ponieważ sądy niezależne, są przeszkodą w podporządkowaniu tej władzy całego państwa. Najbardziej prominentni politycy, nie przez przypadek mówią dziś, że sądy są ostatnim bastionem. Rzeczywiście, my- Sędziowie możemy odpowiedzieć: „Tak, Panie Prezesie, jesteśmy ostatnim bastionem i będziemy bronić wartości demokratycznych”. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, to władza w sposób całkowicie niekontrolowany przejmie pozostałe obszary życia. Po demolowaniu i podporządkowaniu sobie niezależnych sądów, przyjdzie czas na niezależne media, organizacje pozarządowe, narzucanie „Kowalskiemu” jednej wizji państwa…

Ale, powiedział Pan, że każda władza działa podobnie, każda potrzebuje sądów. Czym, w takim razie różni się w swoich działaniach obecna władza od poprzedniej?

I.T. Oczywiście, każdy polityk chce wprowadzić swoją wizję, wizję nieograniczonej władzy. Różnica polega na tym, że do tej pory, politycy respektowali praworządność, respektowali wyroki sądów. Natomiast, od 2015 roku, władza kompletnie nie przejmuje się wyrokami sądowymi, a politycy partii rządzącej niszczą praworządność, mają w nosie obywateli i opinię publiczną, także tę światową.

Zapytam, wobec tego o Pańską sytuację. Władza już pozbawiła Pana immunitetu sędziowskiego, obniżyła o dwadzieścia pięć procent wynagrodzenie i odsunęła od orzekania. Proszę wybaczyć to pytanie, ale skoro nie może Pan obecnie orzekać, nadal jest Pan sędzią?

I.T. Tak, jestem sędzią zawieszonym w czynnościach służbowych. Najbardziej dotkliwe jest to, że zostałem odsunięty od orzekania. Rozstrzyganie spraw jest najistotniejsze w pracy sędziowskiej. Nie wiem, czy mogę się nadal czuć sędzią. Dobrowolnie nie zrezygnuję. Politycy będą mnie musieli z tej służby usunąć.

Powiedział Pan, że ta władza nie liczy się także ze światową opinią publiczną. Rozumiem, że to dotyczy także wyroków TSUE.

I.T. Władza nie przestrzega porządku prawnego, nie przestrzega prawa. Na każdy system prawny składają się również orzeczenia sądowe wydawane przez niezależne sądy, a nie quasi organy, które same nie respektują porządku prawnego. Mam tu na myśli tak zwaną Izbę Dyscyplinarną. Władza wykonawcza nie respektowała i nie wykonywała nie tylko wyroków polskich sądów, na przykład administracyjnych , które wypowiadały się, między innymi na temat statutu tak zwanego KRS, i tak zwanej Izby Dyscyplinarnej. Władza nie respektowała również orzeczeń, które zapadały w Sądzie Najwyższym. Mam tu na myśli chociażby Uchwałę trzech połączonych Izb. Ale, w żaden sposób nie wykonano również orzeczeń Trybunałów Europejskich. Rządzący nie podporządkowali się wyrokom sądowym, czyli łamali prawo.

Powiem językiem władzy: Prawo polskie to prawo polskie. Prawo unijne to prawo unijne. Władza przestrzega prawa polskiego…

I.T. Tak, ale z samej Konstytucji RP wynika, że prawo europejskie jest elementem prawa polskiego. A umowy międzynarodowe, mają pierwszeństwo przed prawem krajowym. Jesteśmy w Unii Europejskiej i powinniśmy szanować nie tylko prawo krajowe, ale także porządek europejski.

Czy, respektując ten porządek, jako Państwo rezygnujemy ze swojej suwerenności?

I.T.W żaden sposób. Większość Polaków jest dumna z tego, że jesteśmy nie tylko Polakami, ale także Europejczykami. Przez to, że respektujemy porządek europejski, pokazujemy nie tylko to, że przestrzegamy praworządność, ale również wzmacniamy wspólną Europę.

Większość z nas identyfikuje się z Unią Europejską, Polacy czują się częścią Wspólnoty. Pytanie, czy obecna władza chce, byśmy się tak czuli?

I.T. Jeśli, nasi rządzący łamią zasady demokratyczne, jak praworządność i niezależność Sądów, jednocześnie kontestują orzeczenia sądów europejskich, stawiają się tym samym poza Unią Europejską i wychodzą ze zjednoczonej Europy.

Grozi nam, Pana zdaniem Polexit? Pytam o to w kontekście Veta rządzących. Niezgoda na powiązanie wypłat funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności. O co krzyk? Decyzja na poziomie Wspólnoty już zapadła, a my możemy dziś jedynie stracić ogromne pieniądze. W dodatku, na własne życzenie. Co nam zostanie, jeśli odłożymy na bok partyjną propagandę?

I.T. Nie wiem, jakie są rzeczywiste zamiary rządzących, ponieważ nie jestem politykiem. Ale, jeśli te działania nie doprowadzą do Polexitu, to z pewnością zmarginalizują nasz kraj w Europie. Nie będziemy Państwem, tylko „państewkiem”, które nie przestrzega prawa europejskiego i podstawowych zasad, które funkcjonują w każdym, cywilizowanym kraju. Wydaje się, że nikt z demokratycznego świata nie będzie chciał z takim tworem utrzymywać poważnych, prawdziwych relacji.

Powiedział Pan coś bardzo ważnego, teoretycznie oczywistego: Jest Pan sędzią, nie politykiem. Dlaczego, tak ważny jest trójpodział władzy i dlaczego jest niszczony?

I.T. Trójpodział władzy jest ważny i potrzebny w każdym czasie. Nawet teraz, w czasie pandemii, kiedy wszyscy się już przekonali, że porządek prawny i prawa obywatelskie są naruszane, na przykład podczas protestów. Jeśli nie ma niezależnych sądów, które mogą kontrolować władzę wykonawczą, dochodzi do rozmaitych nadużyć. Decyzje polityków kontestowane są przez różne grupy społeczne i widzimy to teraz na ulicach. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, nie będzie rzeczywistej kontroli nad politykami i urzędnikami.

Skoro już jesteśmy przy protestach, zapytam o ich status. Legalne czy nie?

I.T. Nie został ogłoszony ani stan nadzwyczajny, ani wyjątkowy. Obywatele mają prawo wyrażać swoje poglądy. Mają prawo wyrażać niezadowolenie. A, jedną z form wyrażenia takiego niezadowolenia, są protesty uliczne.

Rządzący, politycy, w tym Jarosław Kaczyński mówią o narażaniu ludzi na śmierć…

I.T. Jestem przekonany, że obywatele są świadomi zagrożeń. Ale, bronią ważnych dla nich wartości, dla których gotowi są poświęcić zdrowie, a może także życie.

Wrócę do wątku, który osobiście Pana dotyczy. Choć jest wielu niezłomnych Sędziów, to Pan jest Symbolem wolnych sądów. Dlaczego władza Pana nie lubi?

I.T. Ja, nie czuję się tu jakoś specjalnie wyróżniony przez władzę. Po prostu wzięli na celownik sędziów, którzy orzekają niezawiśle i nazywają rzeczy po imieniu. Do opinii publicznej przebiły się głównie wyroki, w których piętnowałem obecnie rządzących. To nie tylko 2016 rok i wydarzenia w Sali Kolumnowej czy działania organów ścigania, ale także okres 2005-2007. Tak naprawdę, w każdym okresie wydawałem wiele orzeczeń, w których piętnowałem nieprawidłowości nie tylko PIS-u, ale także poprzednich ekip rządzących. Jak już powiedziałem, władza nie lubi sędziów, którzy próbują być niezawiśli.

A, co z KRS i Izbą Dyscyplinarną?

To, co się dzieje w KRS to realizacja planu podporządkowania partii rządzącej sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, który został zdemolowany, następnie było przejęcie Krajowej Rady Sądownictwa. Bezprawnie skrócono kadencję starej KRS. Potem – wbrew zapisom Konstytucji – umieszczono tam osoby wybrane przez polityków, nie przez sędziów. Później był atak na sądy powszechne i demolowanie Sądu Najwyższego. Następnie stworzono „bicz” na niepokornych sędziów. Postepowanie dyscyplinarne, zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów zostały całkowicie zdominowane przez jednego polityka – Ministra Sprawiedliwości. Wszystkie te działania służą wyłącznie temu, by niszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości. Trzeba ciągle pamiętać, że jeśli nie będzie wolnych sądów, wówczas nie będzie wolnych wyborów i nie będzie wolnych ludzi.

Czy Pańska sytuacja i, jak powiedzieliśmy także sytuacja wielu innych sędziów, ma wywołać efekt mrożący? Czemu to ma służyć? Macie się przestraszyć?

I.T. Oczywiście, że tak. Szykanowanie sędziów ma wywołać efekt mrożący w całym środowisku sędziowskim. „Jeśli nie będziecie wydawali wyroków po myśli rządzących, narażacie się na represje”. Proszę zobaczyć, jak została zniszczona niezależność prokuratury. Wszystko wskazuje na to, że prokuratorzy działają zgodnie z oczekiwaniami rządzących. Chodzi o to, by ten mechanizm wprowadzić również w sądownictwie. Niewątpliwie po tym, nastąpi również atak na niezależne samorządy prawnicze, zostanie zniszczona niezależność Adwokatury. Także, to nie jest koniec działań.

Dziś, ta zależna prokuratura, prokuratura Zbigniewa Ziobry, może Panu postawić zarzuty. Jak, w praktyce wygląda Pańska sytuacja?

I.T. Rzeczywiście, w tym wniosku o uchylenie immunitetu, Prokuratura wskazała, że miałem przekroczyć i nie dopełnić swoich obowiązków. Miałem ujawnić informacje z postępowania przygotowawczego. Te zarzuty są absurdalne. Jestem przekonany, że przed niezależnym sądem zostanę uniewinniony. Natomiast, ja nie uznaję Izby Dyscyplinarnej za niezależny Sąd. Uważam, że osoby, które tam zasiadają nie są niezawisłe i powinny wstrzymać się z wydawaniem orzeczeń. Tak postanowił Trybunał Sprawiedliwości w postanowieniu z kwietnia 2020 r., zawieszające działalność Izby Dyscyplinarnej. Uważam, że ten organ działa niezgodnie z prawem, więc – będąc konsekwentnym- nie mogę się również stawić na przesłuchanie w Prokuraturze. Gdybym stanął przed prokuratorem, przyznałbym, tym samym, że aprobuję nielegalne działania Izby Dyscyplinarnej. W ten sposób legitymizowałbym bezprawie. Nie stawię się zatem dobrowolnie w Prokuraturze, choć oczywiście, nie ukrywam się i nie uciekam. Mam świadomość tego, że Prokurator może zastosować wobec mnie rozmaite środki przymusu, łącznie z pozbawieniem mnie wolności, by wyegzekwować ode mnie udział w przesłuchaniu. Jestem gotowy w obronie tych zasad, o które walczę od zawsze, takie koszty ponieść.

Może nie chodzi tylko o efekt mrożący, ale również o rodzaj politycznego odwetu. Mimo, że jest Pan Sędzią, mianowanym przez Lecha Kaczyńskiego…

I.T. Uważam, że chodzi o zastraszenie sędziów. Na tę sytuację trzeba spojrzeć i zobaczyć, że obrońcy Sądów to Drużyna. Nie chodzi o jednostki. Jest nas wielu, jesteśmy solidarni, jesteśmy razem.

Władza łamie prawo, ale ma swoją całkiem skuteczną narrację. Co My, Obywatele, poza choćby naciskiem, jakim teraz jest ulica- możemy zrobić?

I.T. Należy, w sposób pokojowy okazywać swoje niezadowolenie, nie dać się zagłuszyć rządowej propagandzie. Aby, nie dać się zagłuszyć, trzeba głośno krzyczeć. Krzyk jest w stanie skruszyć najgrubsze mury, jeśli będzie głośny i wydobędzie się z wielu gardeł.

Nie ustawać…

I.T. Tak, jestem przekonany, że obronimy demokrację. Mając tę wiarę- musimy walczyć do końca.

Czuje się Pan „resortowym dzieckiem”?

I.T. Nie, nie czuję się. W młodości chodziłem do szkoły średniej do „Rejtana”, gdzie uczyły się osoby o, tak zwanych otwartych umysłach. Mieliśmy różne zdania i pomysły na życie, ale potrafiliśmy stworzyć wspólnotę. Żyliśmy razem. Myślę, że wychowywałem się w atmosferze wolności.

Mam już ostatnie pytanie: Warto być przyzwoitym?

I.T. Oczywiście, że tak. Zawsze warto być przyzwoitym. I tyle.

Panie Sędzio, bardzo dziękuję za rozmowę. Pozwolę sobie także, podziękować Panu za niezłomność.

Nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół

Współzałożycielka i wiceprezeska „Kongresu Świeckości”. Walczy o lepszą Polskę i nie boi się o tym mówić. Działaczka „Warszawskiego Strajku Kobiet”, która nie boi się również protestować przeciwko bezprawiu i arogancji władzy. Rozmowa z Bożeną Przyłuską.

Laura Jurga: Niewidziane od dziesięcioleci tłumy, wyległy na ulice polskich miast i miasteczek. Kiedy słucha Pani reakcji rządzących, jakie ma Pani wrażenie?

Bożena Przyłuska: Mam wrażenie, że oni są naprawdę wystraszeni. Na konferencjach premiera wybrzmiewa zawoalowana groźba, choć nieśmiała. Nie wierzą w to, co do nas mówią, ale tak dalece zabrnęli w spiralę kłamstwa i podłości, że nie są w stanie się z tego wycofać. Nie wiem do czego nas to zaprowadzi. Kiedy słucham, niektórych wypowiedzi, mam wrażenie, że rząd idzie na ostre zwarcie. To musi doprowadzić do ostrych, krwawych zamieszek, bo ludzie, którzy wychodzą na ulicę, absolutnie nie odpuszczą. To jest sprawa życia i śmierci. Dla tych setek tysięcy młodych ludzi, to jest sprawa „być albo nie być” Mają dość! Coś w nich pękło. Nie zamierzają stąd wyjeżdżać. To jest, mam wrażenie- skumulowana energia, która pojawiła się w związku z haniebnym wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej dotyczącym całkowitego zakazu aborcji. Ale, w tych młodych od dawna drzemie wstręt, niewyrażony bunt wobec kompletnie nieprzystających do ich wyobrażeń o życiu, o świecie działań. To, co wyprawia ta władza jest dla tych ludzi nie do przyjęcia. Oni mają dwadzieścia lat, pięć lat temu mieli piętnaście i to jest jedyna władza, jaką znają. Ale oni są obywatelami świata, w telefonach mają całą wiedzę świata i przyjaciół z zagranicy, mają wiedzę na temat rozwiązań prawnych w innych krajach i wiedzą, jak restrykcyjne jest prawo polskie, prawo reprodukcyjne. To nie jest spór światopoglądowy. Uważam, że to obrzydliwe określenie. Ludzie mają dość, bo tu chodzi o prawo liberalne, w sensie wolności i praw człowieka.

Odrobinę uprzedziła Pani moje kolejne pytanie. Chciałam, w ślad za premierem Morawieckim zapytać, o co toczy się spór? Dodam, że na jednej z konferencji prasowych premier oświadczył, że wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej nie dotyczy przypadków zagrożenia zdrowia i życia kobiety.

B.P. Paradygmat ekstremistów prawicowych zakłada, że płód jest ważniejszy, niż kobieta. A, już na pewno zakłada, że ten płód ma pełnię praw. To nie jest paradygmat, który uznajemy. Nasz jest całkowicie odmienny. Ale, takie myślenie jest właściwe także ludziom, kobietom, które przeżywają ciążę. Tego nie da się rozstrzygać na papierze, jak chce premier, czy na sali plenarnej lub w TVP info. Papier i TVP info, zniosą wszystko. Tymczasem, my rozmawiamy o torturowaniu kobiet. Nie jest to wymysł „lewaków”. Zostało to usankcjonowane przez Europejski Trybunał Praw człowieka, który stwierdził, że Polska stosuje tortury wobec kobiet, nie dając dostępu do legalnej procedury przerwania ciąży w chwili, gdy płód jest uszkodzony. Takie wyroki zapadały, gdy wady płodu były przesłanką do legalnej aborcji. W tej chwili, nie ma takiej możliwości. Ani w teorii, ani w praktyce. Nie wiem, dokąd nas to zaprowadzi. Mam wrażenie, że idziemy w kierunku wojny domowej. Po naszej stronie jest absolutna desperacja. Po „tamtej” stronie- blokada, związana z handlami politycznymi, które już zostały niejako skonsumowane, Nie wiem, co dalej. Oni wiedzą, że jeśli opublikują ten wyrok TK Julii Przyłębskiej spłonie jakiś budynek rządowy. Może kościół. Eskalacja jest ogromna.

Ja, nie rozdzieram szat. Rozumiem emocje, zgadzam się i rozumiem ten bunt i przesłanie. Dla mnie, jako katoliczki, Bóg niekoniecznie mieszka w budynkach „ręką ludzką uczynionych”. Ale, niszczenie budynków, zwłaszcza kościołów jest jednak barbarzyńskie i wyklucza dialog.

B.P. Jeśli ktoś, kto dorwał się do władzy nad tobą, grozi ci torturami, chodzenie z kartonikiem na pokojowych demonstracjach staje się nieadekwatne. Do czego zdolni są wtedy ludzie, czas pokaże. Lub nie, jeśli rządzący pójdą po rozum do głowy.

Do mnie docierają opinie, obecnych na protestach kobiet. Wiele z nich mówi, że nie tyle opowiada się za całkowitym prawem do aborcji, ile za możliwością dokonywania wolnego wyboru. Część protestujących mówi o powrocie pierwotnego zapisu, który Julia Przyłebska „radośnie” wyrzuciła., więc jeszcze raz-: o co spór?

B.P. Tak naprawdę, spór jest cywilizacyjny. Toczy się o władzę nad rozrodczością i kobietami. Grupy, które w Polsce i na świecie, lobbują za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji,a które mają kluczowy udział w tym, co się w Polsce w tej chwili dzieje, jak ,”Pro Prawo do życia „czy „Życie i Rodzina”, czyli Kaja Godek, Mariusz Dzierżawski i Ordo Iuris Iuris ze swoją ławką ekspertów. To są organizacje należące do prawicowej sieci ekstremistów. Klementyna Suchanow, w swojej książce „To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze” ”opisała ten mechanizm, opisała jak działają prawicowi ekstremiści. Ultrakonserwatyści. Chociaż ,ja te działania określam słowem nieparlamentarnym. Ci ludzie mają cały pakiet żądań. To nie tylko zakaz aborcji, ale również zakaż antykoncepcji, homoseksualizmu i rozwodów. W tej wizji istnieje mężczyzna i jego inwentarz, przy czym mężczyzna jest wyłącznie heteroseksualny, a kobieta stanowi część jego inwentarza. Opisane jest to w Raporcie „Restoring The Natural Order”(Przywrócenie Naturalnego Porządku) Ekstremiści, tę wizję świata chcą przenieść na dzisiejsze realia, na XXI w. Ale, ludzie są dziś świadomi, wykształceni, wiedzą czego chcą i znają swoje prawa i będą do tego dążyć. To jest zderzenie dwóch wizji świata. Spór toczy się o porządek, o władzę, którą mają utrzymać mężczyźni.

Słucham tego, co Pani mówi i mam wrażenie, że chodzi o naturalny porządek świata, dany nam przez Boga. Mówię to jako osoba wierząca, katoliczka. Z tym porządkiem związana jest także ochrona życia na każdym etapie, co nie zmienia faktu, że to, co się dzieje w naszym kraju, nie mieści mi się w głowie.

B.P. Zachęcam wszystkie osoby, które wierzą, że Bóg stworzył świat, by chroniły swoje płody. Ale, niech nie mówią nam, czego nie wolno, bo ich religia nam tego zabrania. Nie wierzę w Boga. Żyję w Polsce, nie w Watykanie i chciałabym, żeby prawo pomyślane było dla wszystkich, a nie tylko dla osób wierzących. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Media szafują liczbami, ale za głęboko wierzących, choć nie bardzo wiem, co to znaczy – uważa się dziesięć procent katolików. Jeżeli to ma być państwo wyznaniowe, to ja za chwilę wezmę bagnet i będę walczyć. Po moim trupie wprowadzicie tu państwo wyznaniowe. Miarka się przebrała.

Ja , muszę jeszcze raz podkreślić, że też się na ten stan rzeczy nie zgadzam. Mam świadomość tego, że prawo państwowe nie może uwzględniać tylko katolickiego światopoglądu.
B.P. Wszyscy jesteśmy w Polsce u siebie i dla wszystkich musi się tutaj znaleźć miejsce. Dla niewierzących i wiernych innych wyznań, dla osób o orientacji nieheteronormatywnej, dla feministek, socjalistek i antyfaszystek też. Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę. Ale, nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym człowiekiem.
Absolutnie…

B.P. Chociaż ostatnio mam wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. Przepraszam, jeśli za daleko się posunęłam.

Nie, ja też to widzę. Również rozdźwięk między deklarowaną wiarą i wartościami a życiem. Ale, znam na szczęście wielu uczciwych i naprawdę wierzących katolików.

B.P. Jasne, ja też. Ale, oni są teraz po właściwej stronie sporu.

Czuję, że też jestem po tej stronie. Zapytam jeszcze raz o kościoły, o akty wandalizmu. Opinię publiczną to jednak oburza Także przerywanie Mszy świętej… protestujący krzyczą: „To jest Wojna!”…

B.P. Nawiąże do wypowiedzi Marty Lempart. Udzieliła wywiadu w TVN24. Powiedziała, że ją oburza łamanie praw i niszczenie demokracji w Polsce i kłócenie ludzi, nastawianie ich przeciwko sobie. Mnie ta wypowiedź wzruszyła. Ataki na kościoły mnie nie oburzają, są zasłużone. Wspomniała Pani o opinii publicznej. To jest właśnie opinia publiczna. Publika wyraziła swoją opinię. Ja bym tego nie zrobiła, nie potraktowałabym ścian kościołów sprayem. Ale, absolutnie to rozumiem. Nie zdziwię się, jeśli stanie się coś więcej. Nie rozmawiamy o światopoglądzie, a o prawach człowieka., wyborze cywilizacyjnym.

Nie boi się Pani eskalacji? Zwłaszcza, że Jarosław Kaczyński wezwał do, tak zwanej „obrony kościołów”. To nie do przyjęcia. Jednak, zakłócanie Mszy świętej jest dla osób wierzących trudne do zaakceptowania. Wierzymy, że jest tam Żywy Bóg. Nawet ci wierzący, którzy są , jak Pani powiedziała- „po właściwej stronie sporu”, robią w takiej sytuacji krok do tyłu.

B. P . Myślę, że zrobiła Pani błędne założenie. Założyła Pani, że osoby, które wchodzą do kościoła i zakłócają Mszę,, są spoza kościoła. Ja nie wchodzę, bo źle czuję się w kościele. Weszły moje wierzące koleżanki, które chciały pokazać swoim Pasterzom, że nie zgadzają się na to, co wyprawiają ich Pasterze- to wsparcie partii z ambon . To nie jest bunt ateistów.
Kościół ma problem ze swoimi wiernymi?

B.P. Z wiernymi. Powiedziałabym jednak, że przede wszystkim z pasterzami .Jeśli, rozumiemy Kościół jako wspólnotę. Gdybym była katoliczką, zastanowiłabym się, jak zmienić Kościół od środka- tak, by wyprowadzić z niego zło i podłość.

Bardzo Pani dziękuję za te słowa. Są trudne, ale piękne. Ważne, bo patrzy Pani z zewnątrz. Zapytam, czego oczekujecie po tych wizytach w kościołach?

B.P. Jak mówiłam, ja do kościołów nie wchodzę. Protestuję na zewnątrz. Chcemy rozdziału Kościoła od Państwa. Kościół interesuje mnie tylko w takim zakresie, w jakim ja jestem przedmiotem zainteresowania Kościoła. Jeśli ktoś wchodzi mi z butami do domu i rozstawia meble, to wyrzucam go za drzwi. Tak rozumiem moje protesty pod kościołami.

Już wiem, jakie ma Pani przesłanie. Ale, chciałabym zapytać o oczekiwania. Jeśli mamy nie dopuścić do „zwarcia” między nami, do rozlewu krwi i ofiar, to musimy ze sobą rozmawiać i chcieć się wzajemnie usłyszeć. Czego Pani oczekuje od ludzi Kościoła?

B.P. Uważam, że wierni powinni się zbuntować. Mówimy o mafijnym układzie w Kościele: Episkopat – PiS. Ten układ trwa dzięki handlowi politycznemu, dzięki opłacaniu Kościoła za pomocą pieniędzy, działek, przywilejów, w zamian za poparcie polityczne z ambon. To jest dla mnie naruszenie tej świętej granicy między Państwem a Kościołem. To jest granica, której przekraczać nie wolno. Ja nie jestem członkinią Kościoła, nie zamierzam być i nie zamierzam żyć w państwie wyznaniowym. I takich ludzi, jak ja są miliony. W rzeczywistości, do kościoła chodzi ¼ populacji. Reszta jest kompletnie obojętna. Choć teraz, temperatura uczuć pewnie znacznie wzrosła. Bycie katolikiem kulturowym, na przykład samo święcenie jajek, czy ubieranie choinki, nie ma nic wspólnego z przynależnością do Kościoła.. Pani o tym wie.

To prawda.

B.P. Kiedy dzieci były małe, też raz czy dwa święciłam jajka. Nie wiem, co mnie napadło. Może to presja babci. Jakiś bezwład. Człowiek dwudziestoparoletni wprowadza w swoje życie nawyki i rytuały rodzinne. Refleksja przychodzi wcześniej lub później. Dlatego, nie zgadzam się na opinię, że to jakaś większość została zaatakowana przez „lewactwo” i chuligańską mniejszość, bo na ulicach dziś są przede wszystkim inteligenci. To osoby świadome, młode i wykształcone, które w większości nie dopuszczają się aktów chuligańskich, a walczą o swoje prawa. Jakaś niewielka część, posuwa się trochę dalej. Ale, trudno robić z tego wielki szum, mówimy o murach. A tym ludziom właśnie odebrano prawa człowieka.

Jestem w stanie się z tym zgodzić, a na pewno zrozumieć. Choć, nie popieram. ”Obrona kościołów” nie może uderzać w człowieka. Chrześcijanin, katolik nie może odpowiadać agresją.

B.P. Na odebranie praw człowieka, można reagować bardziej radykalnie.

Czy, gdyby ktoś z kościoła, na przykład ksiądz, wyszedł do protestujących i zaczął z nimi rozmawiać, to Pani zdaniem coś by się zmieniło?

B.P. Myślę, że tak. Ale Kościół tak nie funkcjonuje. Większość księży nie wychodzi do swoich wiernych i z nimi nie rozmawia. Większość jest niewykształcona, podległa swoim biskupom, sfeudalizowana. Pewnie są też fajni księża, pewnie głównie w dużych miastach. Ale, moim zdaniem , Kościół to rozgrywa. Są dobrzy i źli księża. To, jak zabawa w „złego i dobrego policjanta”. Wierny ma świadomość, że biskup jest straszny, ale pociesza się, że ma fajnego księdza w parafii. Nie wiem, co musi się wydarzyć, by ludzie otworzyli oczy. Kler jest synonimem zepsucia.

Antyklerykalizm, powinien być cechą każdego myślącego katolika.

B.P. Zdecydowanie tak. Chciałam to powiedzieć. To powinien być ruch wewnątrz Kościoła. Pojęcie antyklerykalizmu należy zredefiniować.

Jeszcze raz uspokoję- wierzący, rozsądni katolicy o tym wiedzą. Ale, zapytam jeszcze raz o potrzebę dialogu. Czy on jest ważny dla protestujących?

B.P. Zilustruję Pani jeden z takich dialogów. Staliśmy pod kościołem Świętego Krzyża w Warszawie. Wyszedł do nas ksiądz. Co powiedział? Stał na barykadzie obrony praw płodu. W sytuacji, gdy nie próbuje się zrozumieć drugiej strony, trudno nawiązać rozmowę. W retoryce kościelnej nie ma miejsca na prawa kobiety. Kobieta ma obowiązki, prawa ma płód.

Mogę zapewnić, że w Kościele również mówi się o prawach kobiety, o szacunku. Problemem jest przekaz. Jestem w tym Kościele i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Choć, nie mogę brać odpowiedzialności za wszystkich hierarchów i ludzi Kościoła, mojego Kościoła., w którym doświadczam też piękna i miłości. Co z tym dialogiem? Co możemy zrobić, żeby zacząć rozmawiać?

B.P. Wydaje mi się, że samoorganizacja wiernych Kościoła Katolickiego, to jest jakiś pomysł. My, nie bardzo mamy z kim rozmawiać. Przepraszam, rozmowa ze stroną Kościoła Katolickiego przypomina rozmowę dupy z kijem. Jeżeli ten Kościół, który Państwo rozumiecie jako Wspólnotę, rzeczywiście ma jakąś podmiotowość i można z nim rozmawiać, bo ma reprezentantów, a nie tylko pasterzy, to jest jakaś droga. Ja i dziesiątki osób, które działają na rzecz świeckiego państwa, jesteśmy wściekli na was, że nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół. Mamy poczucie, że katolicy deklarują się jako członkowie Wspólnoty, odcinając się jednocześnie od haniebnych słów swoich biskupów, nie biorąc za nie żadnej odpowiedzialności. Oczekiwałabym, że Kościół- Wspólnota ustosunkuje się do tego, co mówi Episkopat.

Rozmawia Pani właśnie z częścią tego Kościoła.. Świadomą, mam nadzieję. Zgadzam się z Pani opinią. Problem, jednak polega na tym, że ta „świadoma część” nie ma innego wyjścia i czasem musi się odciąć. Też jestem zbulwersowana wypowiedziami, na przykład arcybiskupa Jędraszewskiego, nie podpisuję się pod nimi. Takich, jak ja jest wielu. Obiecałam sobie, że jeśli jeszcze raz usłyszę polityczne kazanie, pójdę do Kurii. Pytanie, jednak, co Kuria z tym zrobi.

B.P. Ale, Pani mówi o poruszaniu się wewnątrz instytucji. Ja, mam na myśli wspólnotę .Może ta wspólnota powinna ustosunkowywać się do takich wypowiedzi.

To jest bardzo trudne. Proszę wybaczyć, bo tu nie miejsce na moje wywody, ale prawda jest taka, że gdy o tym mówię, doświadczam co najmniej ostracyzmu.

B.P. Właśnie przyznała Pani, że Kościół jest podzielony…

Bo to prawda. Jak całe społeczeństwo. Kościół nie jest poza nim.

B.P. To może trzeba o tym mówić. Ja się nie czuję kompetentna, przepraszam…

Ale, wbrew temu, co Pani czuje, powiedziała Pani wiele ważnych rzeczy. Wróćmy do protestów. Co zmieniły? Co spowodowały?

B.P. Przede wszystkim to, że wyrok nie jest opublikowany i to, że są osoby, które wycofały swoje poparcie dla tego wniosku.

Kto?

B.P. Między innymi, poseł Dziambor.

A, wypowiedzi premiera o zapisie dotyczącym życia i zdrowia kobiety? Trzeba jeszcze dodać wypowiedzi Julii Przyłębskiej i propozycję prezydenta Dudy, która miała załagodzić sprawę i być przyczynkiem do zakończenia sporu. Co Pani o tym sądzi?
B.P Ta propozycja to bezczelność. To fortel, który się nie udał, bo nie uda się żadne przesunięcie „kompromisu” jeszcze dalej w stronę fundamentalizmu. Powiem więcej, po tym podłym ataku na kobiety w środku pandemii nie tylko nie ma zgody na naruszenie obecnie obowiązującego pseudokompromisu, ale jest silna wola liberalizacji prawa aborcyjnego.
Myślę, że to wyraz głupoty i podłości. Najpierw kazać rodzić kobietom trupy, a potem się wycofywać. Pani Przyłębska nie jest sędzią ani przewodniczącą Trybunału Nielegalnie zajmuje budynek Trybunału.

I wyrok –przedmiot sporu też jest nielegalny.

B.P. Oczywiście, ale to wszystko jest efekt handlu politycznego, nie głębokiej refleksji Nie zmienia to rzeczywistości kobiet w ciąży. Bo ta plenarna, czy ta w dokumentach i tabelkach, realnie dotyka kobiet w ciąży. Szpital Bielański wycofał się z planowych zabiegów…

Zmienili już tę decyzję.

B.P. Ale efekt mrożący pozostaje. Pod szpitalami furgonetki ze zdjęciami płodów, pikiety ludzi wyzywających lekarzy. Lekarze się boją. Efekt, jaki osiągnie władza, to eskalacja. Policja jest bezradna, bo nie ma przepisu, który zakazuje propagowania takich treści.

Co będzie dalej? Czy to już jest etap sporu politycznego?

B.P. Zacznijmy od tego, że między innymi z badań „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny” wynika, że prawie siedemdziesiąt procent populacji jest za liberalizacją ustawy aborcyjnej. Takie badania prowadziły też inne pracownie. Wynika z nich także, że kobiety o poglądach prawicowych częściej dokonują aborcji, niż panie z tak zwanej” lewej strony”. To pokazuje, że rzeczywistość społeczna jest inna, niż chcą rządzący. Nie spodziewali się, że ludzie wyjdą na ulicę. Chcieli tylnymi drzwiami przepchnąć wyrok z użyciem Trybunału. Nie wiem, co z tym zrobią. Jeśli będą idiotami, doprowadzą do wojny domowej. Będą się musieli zmierzyć z tym, że dla tego, co zrobili nie ma poparcia w ich własnym elektoracie.

Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcie: Pamela Gąsiorowski