Nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół

Współzałożycielka i wiceprezeska „Kongresu Świeckości”. Walczy o lepszą Polskę i nie boi się o tym mówić. Działaczka „Warszawskiego Strajku Kobiet”, która nie boi się również protestować przeciwko bezprawiu i arogancji władzy. Rozmowa z Bożeną Przyłuską.

Laura Jurga: Niewidziane od dziesięcioleci tłumy, wyległy na ulice polskich miast i miasteczek. Kiedy słucha Pani reakcji rządzących, jakie ma Pani wrażenie?

Bożena Przyłuska: Mam wrażenie, że oni są naprawdę wystraszeni. Na konferencjach premiera wybrzmiewa zawoalowana groźba, choć nieśmiała. Nie wierzą w to, co do nas mówią, ale tak dalece zabrnęli w spiralę kłamstwa i podłości, że nie są w stanie się z tego wycofać. Nie wiem do czego nas to zaprowadzi. Kiedy słucham, niektórych wypowiedzi, mam wrażenie, że rząd idzie na ostre zwarcie. To musi doprowadzić do ostrych, krwawych zamieszek, bo ludzie, którzy wychodzą na ulicę, absolutnie nie odpuszczą. To jest sprawa życia i śmierci. Dla tych setek tysięcy młodych ludzi, to jest sprawa „być albo nie być” Mają dość! Coś w nich pękło. Nie zamierzają stąd wyjeżdżać. To jest, mam wrażenie- skumulowana energia, która pojawiła się w związku z haniebnym wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej dotyczącym całkowitego zakazu aborcji. Ale, w tych młodych od dawna drzemie wstręt, niewyrażony bunt wobec kompletnie nieprzystających do ich wyobrażeń o życiu, o świecie działań. To, co wyprawia ta władza jest dla tych ludzi nie do przyjęcia. Oni mają dwadzieścia lat, pięć lat temu mieli piętnaście i to jest jedyna władza, jaką znają. Ale oni są obywatelami świata, w telefonach mają całą wiedzę świata i przyjaciół z zagranicy, mają wiedzę na temat rozwiązań prawnych w innych krajach i wiedzą, jak restrykcyjne jest prawo polskie, prawo reprodukcyjne. To nie jest spór światopoglądowy. Uważam, że to obrzydliwe określenie. Ludzie mają dość, bo tu chodzi o prawo liberalne, w sensie wolności i praw człowieka.

Odrobinę uprzedziła Pani moje kolejne pytanie. Chciałam, w ślad za premierem Morawieckim zapytać, o co toczy się spór? Dodam, że na jednej z konferencji prasowych premier oświadczył, że wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej nie dotyczy przypadków zagrożenia zdrowia i życia kobiety.

B.P. Paradygmat ekstremistów prawicowych zakłada, że płód jest ważniejszy, niż kobieta. A, już na pewno zakłada, że ten płód ma pełnię praw. To nie jest paradygmat, który uznajemy. Nasz jest całkowicie odmienny. Ale, takie myślenie jest właściwe także ludziom, kobietom, które przeżywają ciążę. Tego nie da się rozstrzygać na papierze, jak chce premier, czy na sali plenarnej lub w TVP info. Papier i TVP info, zniosą wszystko. Tymczasem, my rozmawiamy o torturowaniu kobiet. Nie jest to wymysł „lewaków”. Zostało to usankcjonowane przez Europejski Trybunał Praw człowieka, który stwierdził, że Polska stosuje tortury wobec kobiet, nie dając dostępu do legalnej procedury przerwania ciąży w chwili, gdy płód jest uszkodzony. Takie wyroki zapadały, gdy wady płodu były przesłanką do legalnej aborcji. W tej chwili, nie ma takiej możliwości. Ani w teorii, ani w praktyce. Nie wiem, dokąd nas to zaprowadzi. Mam wrażenie, że idziemy w kierunku wojny domowej. Po naszej stronie jest absolutna desperacja. Po „tamtej” stronie- blokada, związana z handlami politycznymi, które już zostały niejako skonsumowane, Nie wiem, co dalej. Oni wiedzą, że jeśli opublikują ten wyrok TK Julii Przyłębskiej spłonie jakiś budynek rządowy. Może kościół. Eskalacja jest ogromna.

Ja, nie rozdzieram szat. Rozumiem emocje, zgadzam się i rozumiem ten bunt i przesłanie. Dla mnie, jako katoliczki, Bóg niekoniecznie mieszka w budynkach „ręką ludzką uczynionych”. Ale, niszczenie budynków, zwłaszcza kościołów jest jednak barbarzyńskie i wyklucza dialog.

B.P. Jeśli ktoś, kto dorwał się do władzy nad tobą, grozi ci torturami, chodzenie z kartonikiem na pokojowych demonstracjach staje się nieadekwatne. Do czego zdolni są wtedy ludzie, czas pokaże. Lub nie, jeśli rządzący pójdą po rozum do głowy.

Do mnie docierają opinie, obecnych na protestach kobiet. Wiele z nich mówi, że nie tyle opowiada się za całkowitym prawem do aborcji, ile za możliwością dokonywania wolnego wyboru. Część protestujących mówi o powrocie pierwotnego zapisu, który Julia Przyłebska „radośnie” wyrzuciła., więc jeszcze raz-: o co spór?

B.P. Tak naprawdę, spór jest cywilizacyjny. Toczy się o władzę nad rozrodczością i kobietami. Grupy, które w Polsce i na świecie, lobbują za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji,a które mają kluczowy udział w tym, co się w Polsce w tej chwili dzieje, jak ,”Pro Prawo do życia „czy „Życie i Rodzina”, czyli Kaja Godek, Mariusz Dzierżawski i Ordo Iuris Iuris ze swoją ławką ekspertów. To są organizacje należące do prawicowej sieci ekstremistów. Klementyna Suchanow, w swojej książce „To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze” ”opisała ten mechanizm, opisała jak działają prawicowi ekstremiści. Ultrakonserwatyści. Chociaż ,ja te działania określam słowem nieparlamentarnym. Ci ludzie mają cały pakiet żądań. To nie tylko zakaz aborcji, ale również zakaż antykoncepcji, homoseksualizmu i rozwodów. W tej wizji istnieje mężczyzna i jego inwentarz, przy czym mężczyzna jest wyłącznie heteroseksualny, a kobieta stanowi część jego inwentarza. Opisane jest to w Raporcie „Restoring The Natural Order”(Przywrócenie Naturalnego Porządku) Ekstremiści, tę wizję świata chcą przenieść na dzisiejsze realia, na XXI w. Ale, ludzie są dziś świadomi, wykształceni, wiedzą czego chcą i znają swoje prawa i będą do tego dążyć. To jest zderzenie dwóch wizji świata. Spór toczy się o porządek, o władzę, którą mają utrzymać mężczyźni.

Słucham tego, co Pani mówi i mam wrażenie, że chodzi o naturalny porządek świata, dany nam przez Boga. Mówię to jako osoba wierząca, katoliczka. Z tym porządkiem związana jest także ochrona życia na każdym etapie, co nie zmienia faktu, że to, co się dzieje w naszym kraju, nie mieści mi się w głowie.

B.P. Zachęcam wszystkie osoby, które wierzą, że Bóg stworzył świat, by chroniły swoje płody. Ale, niech nie mówią nam, czego nie wolno, bo ich religia nam tego zabrania. Nie wierzę w Boga. Żyję w Polsce, nie w Watykanie i chciałabym, żeby prawo pomyślane było dla wszystkich, a nie tylko dla osób wierzących. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Media szafują liczbami, ale za głęboko wierzących, choć nie bardzo wiem, co to znaczy – uważa się dziesięć procent katolików. Jeżeli to ma być państwo wyznaniowe, to ja za chwilę wezmę bagnet i będę walczyć. Po moim trupie wprowadzicie tu państwo wyznaniowe. Miarka się przebrała.

Ja , muszę jeszcze raz podkreślić, że też się na ten stan rzeczy nie zgadzam. Mam świadomość tego, że prawo państwowe nie może uwzględniać tylko katolickiego światopoglądu.
B.P. Wszyscy jesteśmy w Polsce u siebie i dla wszystkich musi się tutaj znaleźć miejsce. Dla niewierzących i wiernych innych wyznań, dla osób o orientacji nieheteronormatywnej, dla feministek, socjalistek i antyfaszystek też. Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę. Ale, nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym człowiekiem.
Absolutnie…

B.P. Chociaż ostatnio mam wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. Przepraszam, jeśli za daleko się posunęłam.

Nie, ja też to widzę. Również rozdźwięk między deklarowaną wiarą i wartościami a życiem. Ale, znam na szczęście wielu uczciwych i naprawdę wierzących katolików.

B.P. Jasne, ja też. Ale, oni są teraz po właściwej stronie sporu.

Czuję, że też jestem po tej stronie. Zapytam jeszcze raz o kościoły, o akty wandalizmu. Opinię publiczną to jednak oburza Także przerywanie Mszy świętej… protestujący krzyczą: „To jest Wojna!”…

B.P. Nawiąże do wypowiedzi Marty Lempart. Udzieliła wywiadu w TVN24. Powiedziała, że ją oburza łamanie praw i niszczenie demokracji w Polsce i kłócenie ludzi, nastawianie ich przeciwko sobie. Mnie ta wypowiedź wzruszyła. Ataki na kościoły mnie nie oburzają, są zasłużone. Wspomniała Pani o opinii publicznej. To jest właśnie opinia publiczna. Publika wyraziła swoją opinię. Ja bym tego nie zrobiła, nie potraktowałabym ścian kościołów sprayem. Ale, absolutnie to rozumiem. Nie zdziwię się, jeśli stanie się coś więcej. Nie rozmawiamy o światopoglądzie, a o prawach człowieka., wyborze cywilizacyjnym.

Nie boi się Pani eskalacji? Zwłaszcza, że Jarosław Kaczyński wezwał do, tak zwanej „obrony kościołów”. To nie do przyjęcia. Jednak, zakłócanie Mszy świętej jest dla osób wierzących trudne do zaakceptowania. Wierzymy, że jest tam Żywy Bóg. Nawet ci wierzący, którzy są , jak Pani powiedziała- „po właściwej stronie sporu”, robią w takiej sytuacji krok do tyłu.

B. P . Myślę, że zrobiła Pani błędne założenie. Założyła Pani, że osoby, które wchodzą do kościoła i zakłócają Mszę,, są spoza kościoła. Ja nie wchodzę, bo źle czuję się w kościele. Weszły moje wierzące koleżanki, które chciały pokazać swoim Pasterzom, że nie zgadzają się na to, co wyprawiają ich Pasterze- to wsparcie partii z ambon . To nie jest bunt ateistów.
Kościół ma problem ze swoimi wiernymi?

B.P. Z wiernymi. Powiedziałabym jednak, że przede wszystkim z pasterzami .Jeśli, rozumiemy Kościół jako wspólnotę. Gdybym była katoliczką, zastanowiłabym się, jak zmienić Kościół od środka- tak, by wyprowadzić z niego zło i podłość.

Bardzo Pani dziękuję za te słowa. Są trudne, ale piękne. Ważne, bo patrzy Pani z zewnątrz. Zapytam, czego oczekujecie po tych wizytach w kościołach?

B.P. Jak mówiłam, ja do kościołów nie wchodzę. Protestuję na zewnątrz. Chcemy rozdziału Kościoła od Państwa. Kościół interesuje mnie tylko w takim zakresie, w jakim ja jestem przedmiotem zainteresowania Kościoła. Jeśli ktoś wchodzi mi z butami do domu i rozstawia meble, to wyrzucam go za drzwi. Tak rozumiem moje protesty pod kościołami.

Już wiem, jakie ma Pani przesłanie. Ale, chciałabym zapytać o oczekiwania. Jeśli mamy nie dopuścić do „zwarcia” między nami, do rozlewu krwi i ofiar, to musimy ze sobą rozmawiać i chcieć się wzajemnie usłyszeć. Czego Pani oczekuje od ludzi Kościoła?

B.P. Uważam, że wierni powinni się zbuntować. Mówimy o mafijnym układzie w Kościele: Episkopat – PiS. Ten układ trwa dzięki handlowi politycznemu, dzięki opłacaniu Kościoła za pomocą pieniędzy, działek, przywilejów, w zamian za poparcie polityczne z ambon. To jest dla mnie naruszenie tej świętej granicy między Państwem a Kościołem. To jest granica, której przekraczać nie wolno. Ja nie jestem członkinią Kościoła, nie zamierzam być i nie zamierzam żyć w państwie wyznaniowym. I takich ludzi, jak ja są miliony. W rzeczywistości, do kościoła chodzi ¼ populacji. Reszta jest kompletnie obojętna. Choć teraz, temperatura uczuć pewnie znacznie wzrosła. Bycie katolikiem kulturowym, na przykład samo święcenie jajek, czy ubieranie choinki, nie ma nic wspólnego z przynależnością do Kościoła.. Pani o tym wie.

To prawda.

B.P. Kiedy dzieci były małe, też raz czy dwa święciłam jajka. Nie wiem, co mnie napadło. Może to presja babci. Jakiś bezwład. Człowiek dwudziestoparoletni wprowadza w swoje życie nawyki i rytuały rodzinne. Refleksja przychodzi wcześniej lub później. Dlatego, nie zgadzam się na opinię, że to jakaś większość została zaatakowana przez „lewactwo” i chuligańską mniejszość, bo na ulicach dziś są przede wszystkim inteligenci. To osoby świadome, młode i wykształcone, które w większości nie dopuszczają się aktów chuligańskich, a walczą o swoje prawa. Jakaś niewielka część, posuwa się trochę dalej. Ale, trudno robić z tego wielki szum, mówimy o murach. A tym ludziom właśnie odebrano prawa człowieka.

Jestem w stanie się z tym zgodzić, a na pewno zrozumieć. Choć, nie popieram. ”Obrona kościołów” nie może uderzać w człowieka. Chrześcijanin, katolik nie może odpowiadać agresją.

B.P. Na odebranie praw człowieka, można reagować bardziej radykalnie.

Czy, gdyby ktoś z kościoła, na przykład ksiądz, wyszedł do protestujących i zaczął z nimi rozmawiać, to Pani zdaniem coś by się zmieniło?

B.P. Myślę, że tak. Ale Kościół tak nie funkcjonuje. Większość księży nie wychodzi do swoich wiernych i z nimi nie rozmawia. Większość jest niewykształcona, podległa swoim biskupom, sfeudalizowana. Pewnie są też fajni księża, pewnie głównie w dużych miastach. Ale, moim zdaniem , Kościół to rozgrywa. Są dobrzy i źli księża. To, jak zabawa w „złego i dobrego policjanta”. Wierny ma świadomość, że biskup jest straszny, ale pociesza się, że ma fajnego księdza w parafii. Nie wiem, co musi się wydarzyć, by ludzie otworzyli oczy. Kler jest synonimem zepsucia.

Antyklerykalizm, powinien być cechą każdego myślącego katolika.

B.P. Zdecydowanie tak. Chciałam to powiedzieć. To powinien być ruch wewnątrz Kościoła. Pojęcie antyklerykalizmu należy zredefiniować.

Jeszcze raz uspokoję- wierzący, rozsądni katolicy o tym wiedzą. Ale, zapytam jeszcze raz o potrzebę dialogu. Czy on jest ważny dla protestujących?

B.P. Zilustruję Pani jeden z takich dialogów. Staliśmy pod kościołem Świętego Krzyża w Warszawie. Wyszedł do nas ksiądz. Co powiedział? Stał na barykadzie obrony praw płodu. W sytuacji, gdy nie próbuje się zrozumieć drugiej strony, trudno nawiązać rozmowę. W retoryce kościelnej nie ma miejsca na prawa kobiety. Kobieta ma obowiązki, prawa ma płód.

Mogę zapewnić, że w Kościele również mówi się o prawach kobiety, o szacunku. Problemem jest przekaz. Jestem w tym Kościele i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Choć, nie mogę brać odpowiedzialności za wszystkich hierarchów i ludzi Kościoła, mojego Kościoła., w którym doświadczam też piękna i miłości. Co z tym dialogiem? Co możemy zrobić, żeby zacząć rozmawiać?

B.P. Wydaje mi się, że samoorganizacja wiernych Kościoła Katolickiego, to jest jakiś pomysł. My, nie bardzo mamy z kim rozmawiać. Przepraszam, rozmowa ze stroną Kościoła Katolickiego przypomina rozmowę dupy z kijem. Jeżeli ten Kościół, który Państwo rozumiecie jako Wspólnotę, rzeczywiście ma jakąś podmiotowość i można z nim rozmawiać, bo ma reprezentantów, a nie tylko pasterzy, to jest jakaś droga. Ja i dziesiątki osób, które działają na rzecz świeckiego państwa, jesteśmy wściekli na was, że nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół. Mamy poczucie, że katolicy deklarują się jako członkowie Wspólnoty, odcinając się jednocześnie od haniebnych słów swoich biskupów, nie biorąc za nie żadnej odpowiedzialności. Oczekiwałabym, że Kościół- Wspólnota ustosunkuje się do tego, co mówi Episkopat.

Rozmawia Pani właśnie z częścią tego Kościoła.. Świadomą, mam nadzieję. Zgadzam się z Pani opinią. Problem, jednak polega na tym, że ta „świadoma część” nie ma innego wyjścia i czasem musi się odciąć. Też jestem zbulwersowana wypowiedziami, na przykład arcybiskupa Jędraszewskiego, nie podpisuję się pod nimi. Takich, jak ja jest wielu. Obiecałam sobie, że jeśli jeszcze raz usłyszę polityczne kazanie, pójdę do Kurii. Pytanie, jednak, co Kuria z tym zrobi.

B.P. Ale, Pani mówi o poruszaniu się wewnątrz instytucji. Ja, mam na myśli wspólnotę .Może ta wspólnota powinna ustosunkowywać się do takich wypowiedzi.

To jest bardzo trudne. Proszę wybaczyć, bo tu nie miejsce na moje wywody, ale prawda jest taka, że gdy o tym mówię, doświadczam co najmniej ostracyzmu.

B.P. Właśnie przyznała Pani, że Kościół jest podzielony…

Bo to prawda. Jak całe społeczeństwo. Kościół nie jest poza nim.

B.P. To może trzeba o tym mówić. Ja się nie czuję kompetentna, przepraszam…

Ale, wbrew temu, co Pani czuje, powiedziała Pani wiele ważnych rzeczy. Wróćmy do protestów. Co zmieniły? Co spowodowały?

B.P. Przede wszystkim to, że wyrok nie jest opublikowany i to, że są osoby, które wycofały swoje poparcie dla tego wniosku.

Kto?

B.P. Między innymi, poseł Dziambor.

A, wypowiedzi premiera o zapisie dotyczącym życia i zdrowia kobiety? Trzeba jeszcze dodać wypowiedzi Julii Przyłębskiej i propozycję prezydenta Dudy, która miała załagodzić sprawę i być przyczynkiem do zakończenia sporu. Co Pani o tym sądzi?
B.P Ta propozycja to bezczelność. To fortel, który się nie udał, bo nie uda się żadne przesunięcie „kompromisu” jeszcze dalej w stronę fundamentalizmu. Powiem więcej, po tym podłym ataku na kobiety w środku pandemii nie tylko nie ma zgody na naruszenie obecnie obowiązującego pseudokompromisu, ale jest silna wola liberalizacji prawa aborcyjnego.
Myślę, że to wyraz głupoty i podłości. Najpierw kazać rodzić kobietom trupy, a potem się wycofywać. Pani Przyłębska nie jest sędzią ani przewodniczącą Trybunału Nielegalnie zajmuje budynek Trybunału.

I wyrok –przedmiot sporu też jest nielegalny.

B.P. Oczywiście, ale to wszystko jest efekt handlu politycznego, nie głębokiej refleksji Nie zmienia to rzeczywistości kobiet w ciąży. Bo ta plenarna, czy ta w dokumentach i tabelkach, realnie dotyka kobiet w ciąży. Szpital Bielański wycofał się z planowych zabiegów…

Zmienili już tę decyzję.

B.P. Ale efekt mrożący pozostaje. Pod szpitalami furgonetki ze zdjęciami płodów, pikiety ludzi wyzywających lekarzy. Lekarze się boją. Efekt, jaki osiągnie władza, to eskalacja. Policja jest bezradna, bo nie ma przepisu, który zakazuje propagowania takich treści.

Co będzie dalej? Czy to już jest etap sporu politycznego?

B.P. Zacznijmy od tego, że między innymi z badań „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny” wynika, że prawie siedemdziesiąt procent populacji jest za liberalizacją ustawy aborcyjnej. Takie badania prowadziły też inne pracownie. Wynika z nich także, że kobiety o poglądach prawicowych częściej dokonują aborcji, niż panie z tak zwanej” lewej strony”. To pokazuje, że rzeczywistość społeczna jest inna, niż chcą rządzący. Nie spodziewali się, że ludzie wyjdą na ulicę. Chcieli tylnymi drzwiami przepchnąć wyrok z użyciem Trybunału. Nie wiem, co z tym zrobią. Jeśli będą idiotami, doprowadzą do wojny domowej. Będą się musieli zmierzyć z tym, że dla tego, co zrobili nie ma poparcia w ich własnym elektoracie.

Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcie: Pamela Gąsiorowski

Potrzebny jest Kościół mądry i nieuwikłany Część I.

Polscy biskupi i księża wciąż starają się, by ich głos, jak przed laty- z niesłabnącą siłą docierał do wiernych. Ale, wielu chodzących do kościoła katolików ma dziś świadomość nierozliczonych, panujących w nim przestępstw i szkodliwego, zwłaszcza dla Kościoła związku z polityką. Czy polski Kościół pamięta jeszcze o swoim Mistrzu z Nazaretu?

Jest rezydentem w parafii św. Andrzeja Boboli w Łodzi. O Kościele mówi wprost, nie stroniąc od tematów trudnych. Jako publicysta i bloger, dociera do prawdy w oparciu o fakty. Nie boi się własnych, głębokich refleksji i trafiających w sedno opinii. Działa na rzecz dialogu polsko- żydowskiego, nie zapominając o człowieku i pamiętając o Bogu. Rozmowa z księdzem Wojciechem Lemańskim.

Laura Jurga: Co się dzieje w polskim Kościele? Czy jest jeszcze częścią Kościoła Powszechnego z misją Chrystusa?

Ksiądz Wojciech Lemański: Myślę, że otworzyły nam się oczy. Znacznie szerzej, niż do tej pory, szerzej niż naszym przodkom. Żelazna kurtyna, która była kiedyś, miała ograniczyć nasz zakres widzenia do tego, co rządzący chcieli nam pokazać, co ukryć przed nami, jak chcieli się nam przedstawić. Żelazna kurtyna zniknęła dość niepostrzeżenie. Słyszeliśmy, że jej już nie ma, że nie ma Radia „Wolna Europa”, nie ma audycji BBC dla Polaków. Chyba nie bardzo to rozumieliśmy, niektórzy nie wierzyli, że tak już zostanie. Nie chodziło tylko o to, by mieć możliwość zobaczenia, jak ludzie żyją, ale także, by dostrzegać, jakie mają potrzeby religijne, jak realizują swoje potrzeby kulturalne, edukacyjne, na ile dostępna jest dla nich możliwość podróżowania, emigrowania, zarobkowania. Wielu starszych nie przyzwyczaiło się do tego, chyba do dzisiejszego dnia. Jeśli ktoś wześniej nie zabiegał o paszport, pokonując przeszkody, których kiedyś tak wiele, to dziś mając lat siedemdziesiąt, czy osiemdziesiąt specjalnie się w świat nie wybiera. Natomiast młodzi ludzie uważają, że tak jak jest było zawsze. Bo jakże by inaczej? W biurze podróży, obok oferty wyjazdu do Krynicy Morskiej, jest wyjazd do Chorwacji, czy na Wyspy Dziewicze, do Wenecji i na Karaiby. Gdyby trzydzieści lat temu wybuchła polityczna afera „ ośmiorniczek”, nie wiedzielibyśmy, o co chodzi. Dziś, owoce morza w każdej restauracji i w szanujących się sklepach. Dziś, nikogo nie interesuje informacją o statku z cytrusami, który zacumował w porcie. To wydaje się oczywiste.

Zmiany przyszły zbyt szybko?

Dwadzieścia lat temu telefonia komórkowa była jeszcze dla wybranych, w ślad za nią internet. Ja jeszcze pamiętam, gdy telefon w wiosce był tylko u sołtysa, czy na plebanii. Dziś, rzadko w którym domu jest telefon stacjonarny. Komórka spełnia wszystkie nasze oczekiwania, związane z telefonem. Więcej. jest jednocześnie źródłem informacji. Wszystko https://www.tvn24.pl/raporty/wrzesien-1939,229realizuje nam się w tym ”pudełeczku”, które mamy nieustannie przy sobie. Świat się zmienia, a historia coraz bardziej staje się historią z podręcznika. Oto świętujemy kolejne rocznice. Jedni świętują, a inni, pytają – co to za rocznica. Może trzeba słuchać tych, którzy jeszcze pamiętają wrzesień 1939 roku, marzec 1968., sierpień 1980, grudzień 1981, czerwiec 1989… Oni tak szybko odchodzą. Podobnie bohaterowie Powstania Warszawskiego, bohaterowie poznańskiego czerwca, robotnicy Ursusa i Radomia…

Ale, przecież nadal żyją…

Tak, ale uczestników wojny 1920 roku, nie ma już pośród nas. Inaczej rozmawia się z 85- latkiem, a jeszcze inaczej ze starszymi. 1989 rok nie był tak dawno. Ale, ludzie, którzy urodzili się w 1990, 2000, 2010 roku, to już jedna trzecia społeczeństwa. Oni, o historii „Solidarności” wiedzą z podręczników. Kto jeszcze pamięta na własnej skórze grozę stalinizmu? A, co wiedzą o komunizmie Polacy urodzeni dziesięć, piętnaście lat po wojnie? Żyją jeszcze tacy, którzy go doświadczyli, siedzieli w więzieniach, jak Frasyniuk czy Michnik. Ale, większość słucha opowieści o occie na pustych półkach sklepowych, jak o szklanej górze.

Jak, to, co Ksiądz mówi ma się do Kościoła?

Większość starszych ludzi, powiedzmy połowa społeczności naszego kraju, pamięta Kościół takim, jakim był „za ich czasów”. Kościół związany ze społeczeństwem, Kościół, który to społeczeństwo, ale także władza postrzegała, jako wyraźnie od tamtej władzy oddzielony. Urząd ds. Wyznań, klerycy brani do wojska, brak pozwoleń na budowę kościołów, nauka religii w prywatnych domach w strażackich remizach, w salkach. Nie było już raczej prześladowań takich, jak bezpośrednio po wojnie, natomiast, opowieść o kardynale Wyszyńskim aresztowanym, inwigilowanym, więzionym, to jedną z opowieści o Kościele cierpiącym wraz z narodem. Nasza wiedza zależy od tego, kto nam ją przekazuje. Jeśli mu ufamy, opowieść uznajemy za wiarygodną, jeśli nie szukamy innych źródeł, gdzie ta sama historia może być zupełnie inaczej przedstawiona.

To prawda…

Jak połączymy te czynniki: przemiany, nowe pokolenia, które nam wyrosły, to sobie uświadomimy, że wyniki badań, prowadzone przez polskie sondażownie albo pracownie socjologiczne na uniwersytetach, dotyczące religijności młodego pokolenia, pokazują nam, że młodzi ludzie, mają zupełnie inne doświadczenie Kościoła, niż może nawet większość społeczeństwa, która przeżyła lata 40., 60., 70. . Nie chcę powiedzieć, że młode pokolenie jest dla Kościoła stracone. Ale, na pewno nie pójdzie drogą, którą szło pokolenie naszych rodziców i nasze. Oni nie doświadczają tego, czego my doświadczaliśmy. Obawy, jakie mamy, dla tego pokolenia zwyczajnie nie istnieją. Nie rozumieją, co znaczyła niemożność zawiadomienia rodziny o szczęśliwych narodzinach dziecka w stanie wojennym, bo oni dziś mają komórki.

Przepaść mentalna?

Tak. To trochę, jakby dziś ktoś opowiadał, że przed laty poszedł do sklepu i nic w nim nie było. Młody człowiek powie, że wystarczyło iść do innego sklepu. Nie wiem, czy młodym ludziom, powiedzmy trzydziestoparoletnim, trzeba dziś opowiadać o niedogodnościach tamtych czasó. Było minęło. Przed nimi stoją inne wyzwania, inne możliwości i inne zagrożenia czyhają na nich. Obraz księży, wywożonych do obozów koncentracyjnych, zamykanych w więzieniach, sądzonych, porównywalny jest z męczeństwem pierwszych męczenników. Dla młodych ludzi to bardzo odległa przeszłość. Oni nie spotkali księdza, który zostałby wtrącony do więzienia za wygłoszone kazanie. Oni nie widzieli na własne oczy księdza Jerzego Popiełuszko.

Jak, w takim razie rozumieć porównanie, stojącego, zdaniem części biskupów po stronie prawdy arcybiskupa Jędraszewakiego do księdza Popiełuszko i jak interpretować komunikat Rady Biskupów Diecezjalnych KEP , wyrażających solidarność z Metropolitą Krakowskim?

Ja się z tym nie zgadzam. Był taki czas, jakieś czterdzieści lat temu, kiedy ludzie wsłuchiwali się w listy Episkopatu i szli do katedry, żeby wysłuchać, co biskup ma, do powiedzenia. Według mnie, ten czas minął bezpowrotnie. Pani mówi, że powstał taki komunikat, a ja, zastanawiam się, ile osób się tym zainteresuje. Nie wiem, w ilu kościołach ten tekst będzie czytany. W wielu kościołach praktykuje się dziś krótkie kazania albo tylko rozważanie Ewangelii w ciszy. Dlatego, ludzie, wiedząc, że gdzieś będzie czytany komunikat KEP, mogą taką parafię ominąć. A zwłaszcza gdy jest czytany tak kontrowersyjny list.

Przysłowiowy churching?

On nie jest przysłowiowy. Mówimy o faktycznym przemieszczaniu się pewnej liczby osób. Jeśli, weźmiemy pod uwagą duże miasta takie, jak Warszawa, Łódź, Gdańsk, czy Szczecin, gdzie frekwencja na niedzielnych mszach, w wielu kościołach sięga kilkunastu procent, to trzeba sobie uświadomić, że spośród przyznających się do Kościoła, na msze przychodzi mniejszość, z czego garstka idzie do innego kościoła. Nie jest to wielka skala przemieszczeń. Ale jest zauważalna. A jeżeli homilii, kazań, listów słucha tylko niewielka grupa wiernych, to jaki wpływ ma Kościół na pozostałych? Jestem prawie pewien, że większość z nich nie przeczytała nawet niedzielnej ewangelii i nie wysłuchała jej ani w radiu, ani w telewizji. Może wyjechali na weekend albo dłużej pospali w niedzielę. Nawet zakaz handlu w niedzielę nie zaowocował zwiększeniem frekwencji na niedzielnej Eucharystii. Niektórzy uważają, że wyprawy do centrów handlowych, połączone były u niektórych z wyprawą do kościoła. W pobliżu niektórych centrów handlowych parafie, zauważyły zwiększoną frekwencje wiernych, którzy przychodzili na Mszę przed lub po zrobieniu zakupów.

Czasy się zmieniły. Dziś ludzie nie słuchają już głosu księży z taką uwagą i powagą, jak kiedyś. Wielu katolików niepokoi fakt, że coraz silniejszy jest widoczny w tym Kościele podział. Nasuwa mi się także pytanie o powszechność Kościoła w Polsce, skoro niemała część Polaków, będących w Kościele, nie słucha nawet głosu Papieża. Pozwala w ten sposób na podtrzymywanie narracji niektórych biskupów i księży, na przykład o ideologii LGBT, czy o nacjonalizmie. A, przecież Chrystus nie walczył z człowiekiem. Dokąd zmierza Kościół w Polsce?

Myślę, że u niektórych jest pokusa, by wróciło to, co było. To znaczy, by ten głoś Kościoła był dla wiernych decydujący. Wydaje się, że wielu polskich hierarchów uważa, że, jeżeli Episkopat się zbierze i uchwali jakiś dokument, to ten dokument, niemal natychmiast zmieni rzeczywistość. Stąd dążenie do uchwalenia zakazu handlu w niedziele, całkowity zakaz aborcji, katecheza w szkołach, kapelani w instytucjach państwowych. Wydaje mi się, że polski Kościół niepostrzeżenie stracił umiejętność i skuteczność oddziaływania na wiernych. Już nie wystarcza uczyć wiernych zasad chrześcijańskiej wiary, chcieliby wprowadzić zasady prawa i organy nakłonić do ich egzekwowania. Słyszymy narzekania, że Kościół angażuje się w politykę….

A powinien?

Trudne pytanie. Są dziedziny, w których byłoby dobrze, by Kościół się zaangażował. W innych – niespecjalnie. Niektórzy robią to bez owijania w bawełnę. Grzmią z ambony niektórzy biskupi i księża. Ale, to zapytać – z jakim skutkiem? Taki przykład. Chyba nie znajdzie Pani warszawskiej parafii, w której namawiano do głosowania na Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy. A wygrał w cuglach, w pierwszej turze. Myślę, że to też pokazuje, że czasem głos Kościoła jest przez wiernych kontestowany.

Co z tego wynika? Czy to oznacza, że nie należy takiej uwagi przywiązywać do opinii Kościoła, zwłaszcza, jeśli się z nią nie zgadzamy? Warszawa ma swoją specyfikę. Ale myślę, że nie da się nie zauważyć, że osoby takie, jak arcybiskup Jędraszewski czy Gądecki, mają wpływ na dużą część wiernych w Kościele. Ich wypowiedzi nie są bez znaczenia. Dlaczego, dla wielu kwestia rozdziału Państwa od Kościoła jest nie do przyjęcia? Przecież to jest zapis Gaudium et Spes. Wydaje mi się, że to ważne także dlatego, że nie da się ludzkich sumień regulować prawnie.

Spójrzmy na Argentynę i Chile. Kościół uwikłany w politykę, ma w niektórych krajach ręce splamione krwią wiernych. Również krwią księży i sióstr zakonnych, mordowanych przez reżim. Byli też tacy, jak Romero, jak Bergolio, angażujący się po stronie uciśnionych. Chodzi o to, że nie możemy sytuacji Kościoła w Polsce rozpatrywać w swoistej próżni. Gdy Kościół bronił strajkujących , internowanych, zwalnianych z pracy, wtedy to było również polityczne zaangażowanie. Dokumenty kościelne wszystkich przypadków nie uwzględniają. Jednocześnie wiemy, że w różnych wymiarach Kościół daleko odbiega od swego nauczania. Mówimy tu o kwestiach pedofilii, celibatu, alkoholizmu, o nieprawidłowościach finansowych. Można powiedzieć, że jakiś kościół lokalny, w pewnym wymiarze realizuje swoją misję w sposób niezgodny z nauczaniem Kościoła Powszechnego. Ale jednocześnie nie spotkałem się w ciągu mojego życia, żeby jakiś biskup albo ksiądz powiedział wiernym, że jak zagłosują na jakiegoś kandydata, to nie zostaną wpuszczeni do kościoła albo grozi im ekskomunika. Jeżeli ktoś nawet opowiada, że obecny prezydent jest darem od Boga, jak się to jednemu z biskupów zdarzyło, to jedni powiedzą, że to skandal, że biskup mówi takie rzeczy a inni będą bili biskupowi brawo.. Ja uważam, że to głupota i lizusostwo wobec władzy. Inni na tę wypowiedź nie zwrócą uwagi. Był czas, kiedy ludzie głosu biskupów nasłuchiwali. Tysiące ludzi przychodziło, by słuchać księdza Popiełuszko. Ale, te tysiące ludzi, to nie większość. Byłem w tym roku na pielgrzymce łódzkiej. Liczyła około tysiąc sześćset osób, dziewięć grup. W latach 70-tych ubiegłego wieku chodziłem na pielgrzymkę do Częstochowy, z kościoła Paulinów na Nowym Mieście w Warszawie. Wówczas pierwsza grupa liczyła dwa tysiące osób. A grup było kilkadziesiąt. Były grupy młodzieżowe, akademickie. Dziś znacznie mniej wiernych chodzi na pielgrzymki. Czy to oznacza, że zakres oddziaływania Kościoła jest mniejszy? Chyba tak. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedź na apele Episkopatu i respektowanie głosu Kościoła, to jesteśmy daleko od miejsca, w którym byliśmy, na przykład w latach 70. To jest zupełnie inny Kościół.

Zapytam więc, w odniesieniu do tego, co jakieś pięćdziesiąt lat temu mówił Joseph Ratzinger : Zostanie nas w Kościele garstka?

Zupełnie się z taką zapowiedzią nie zgadzam.https://deon.pl/wiara/duchowosc/prorocze-slowa-ks-josepha-ratzingera,223395 Co do wypowiedzi kardynała Ratzingera, wtedy jeszcze nie był papieżem, uważam, że była to wypowiedź człowieka myślącego, wyciągającego logiczne wnioski. O wielu naszych wypowiedziach, felietonach za jakiś czas ktoś może powiedzieć : „Ten człowiek miał rację”. Widzą chylący się ku upadkowi dom, nietrudno przewidzieć że upadnie. Ale to wizja głęboko niechrześcijańska. Dlaczego chyli się ku upadkowi? Co zrobić, by nie runął? Jeżeli Jezus jest Mesjaszem, który, przyszedł po to, by zbawić wszystkich grzeszników, to czy którykolwiek chrześcijanin może pogodzić się z tym, że jego wspólnota działa tak, jakby jej celem była niewielka wspólnota, wspierających się wzajemnie wyznawców? Co z tymi, którzy są na zewnątrz? Według mnie, wszystkie wspólnoty, które mienią się być chrześcijańskimi, będą nimi o tyle, o ile będą naśladować świadków Jehowy, którzy stoją na skrzyżowaniach i placach, proponując każdemu przechodzącemu Orędzie Jezusa. Nie agresywnie, nie natarczywie, ale wytrwale .

O! Ciekawe…

…Dawno powinniśmy porzucić nasze świątynie. Nie po to, by omijać je z daleka. Ale po to, by z nich wychodzić sobie naprzeciw . Niekoniecznie chodzi o ewangelizację typu: „Ja pana/panią nawrócę”. Tu raczej chodzi o pytanie -”Czy mógłbym w czymś pomóc? Bo jestem Chrześcijaninem”. Myślę, że Kościół w Polsce całemu światu pokazał, jak liczy się z nauczaniem swojego Mistrza, kiedy uchodźcom powiedział: „Nie!”

Koniec części I.

Radość, cuda i niezwykły smak życia

W roku 2018, gdy Kościół przeżywa Synod poświęcony młodzieży, 12-godzinne rekolekcje,pod hasłem: Młodzież, wiara i rozeznawanie powołania, które 6 października odbędą się na PGE Narodowym w Warszawie, to najprawdopodobniej jeden z najbardziej niesamowitych pomysłów.

To właśnie najbardziej niesamowite pomysły mogą stać się źródłem największej inspiracji, okazją do niespodziewanych spotkań, czy długich rozmów. Każdy z nas jest jedyny i niepowtarzalny, każdy ma coś do zrobienia. Czujemy to my- „Palnikowcy”- grupa charyzmatyczna z Warszawy- Rembertowa i wszyscy, których wraz z Organizatorem- księdzem Rafałem Jarosiewiczem i Fundacją SMS z nieba- zaprosiliśmy do włączenia się w działania na rzecz organizacji rekolekcji STADION MŁODYCH: włącz pełnię wiary.

Osobiste spotkania z ludźmi. Dziesiątki tysięcy rozdanych ulotek, powieszonych plakatów i banerów. To tylko część działań. Pracy jest ogrom, czasu coraz mniej. Ale w wielu sytuacjach właśnie wtedy, gdy sprawy są skomplikowane i wydaje nam się, że brak nam już sił,do działania włącza się Bóg, zsyłając ogrom łask, nowych pomysłów i rozwiązań. Bo, tak naprawdę, to On jest glównym Organizatorem, który zaprasza na to niezwykle spotkanie.

Kto jest zaproszony na PGE Narodowy w Warszawie 6 października?

Każdy. Bóg nie robi żadnych wyjątków! Dlatego, jeśli jeszcze masz wątpliwości, a obawa miesza się z ciekawością, pozwól wygrać tej drugiej i bądź z nami na Stadionie Młodych… A, jeśli już jesteś przekonany, przyprowadź znajomych. Czekamy na Was!!

Co i jak?

Bóg jest w drugim człowieku. I dlatego, Stadion Młodych…jest dla tych, którzy jeszcze Go nie spotkali i chcą doświadczyć Jego niezwykłej Mocy, której nie sposób zignorować. A, może już Go spotkałeś i chcesz podzielić się z innymi historią swojego życia? Sześćdziesiąt osiem tysięcy ludzi będzie się razem modlić i uwielbiać Boga, by doświadczyć Jego Miłości. Bądź wśród nich Ty! Bo Stadion Młodych…, to także koncerty i spotkania ze znanymi ludźmi. Przyjdź!

Co Ci to da?/ Co to zmieni?

Spotkasz ludzi i Boga, bo nikomu, kto do Niego przychodzi, On nie odmawia Swej łaski. Twoje problemy nie zaczną nagle znikać, ale być może usłyszysz coś, co pomoże Ci je rozwiązywać. On na pewno obdarzy Cię Swoją siłą i nauczy patrzeć na rzeczywistość Jego oczami. Jeśli Mu na to pozwolisz. Wtedy, pomimo trudów, odkryjesz radość i cuda w codzienności Doświadczysz niezwykłego smaku życia!

Więcej informacji na oficjalnej stronie: stadionmlodych.eu