Tag: Laura Jurga

Struktura mafijno-sekciarska

Pamięci mojego Taty- płk dr hab. Tadeusza Jurga.

Nie od dziś jest pod stałą obserwacją PiS i prominentnych działaczy. To ta właśnie władza, niemal bez przerwy grozi mu procesami za kolejne publikacje. Grozi, ale procesów nie wytacza. Bo Duda, Morawiecki i Macierewicz mają swoje tajemnice, które z ich punktu widzenia nie powinny przedostać się do opinii publicznej. Kaczyński tka pajęczynę. Tajemnic i uwikłanych w nie osób jest na szczytach władzy coraz więcej. I to właśnie on- dziennikarz, pisarz, psycholingwista, autor wielu książek, burzy zbudowany na kłamstwie, nieskazitelny obraz partii PiS i jej prezesa.

Rozmowa z Tomaszem Piątkiem, Twórcą literatury faktu, esejów, felietonów i wielu innych, także kanału „Reset Obywatelski”.

 Laura Jurga: Sparafrazuję Pańskie słowa i na początek zapytam, kim jest i skąd się wziął Jarosław Kaczyński?

Tomasz Piątek: Jarosław Kaczyński jest przywódcą, który stworzył zwartą organizację, będącą czymś więcej niż partia polityczna. Frontem tej organizacji jest „Prawo i Sprawiedliwość”(PiS), wcześniej była to partia „Porozumienie Centrum”(PC). Za partią stoją spółki kontrolowane przez fundację Instytut im. Lecha Kaczyńskiego, która z kolei jest pod kontrolą Jarosława Kaczyńskiego. Fundacja kontroluje spółki, a spółki finansują partię. To tłumaczy, dlaczego Jarosław Kaczyński, mimo licznych porażek jest „niezatapialny”. Wielokrotnie wydawało się, że już wypadł z obiegu…

L.J.: Otóż to!…

T.P.: … a on wracał, ponieważ spółki zarabiały pieniądze, przede wszystkim na nieruchomościach, finansując jego partię. W ten sposób najbliżsi współpracownicy Kaczyńskiego wiedzieli, że z nim nie zginą. Dlatego Kaczyński ma przy sobie zawsze trzon wiernych działaczy, zwany „Zakonem Porozumienia Centrum”, którzy są z nim od trzydziestu lat i go nie opuszczają. Dzięki temu partia może też przyciągać młodych ludzi. Gdy się rozmawia z młodymi politykami, to co mówią? Wspominają, że, kiedy PiS było w opozycji, to „młodzieżówka” tej partii była bardziej zadbana niż młodzieżówka PO.

L.J.: Jasne…

T.P.: Jak nazwać strukturę, w której są spółki, fundacja i partia, a wszystko zarządzane jest w sposób nieprzejrzysty? To strukturą mafijna. Mówię o nieprzejrzystości, gdyż nie dla wszystkich jest jasna zależność partii od tych spółek. Nie od razu widać kontrolę Jarosława Kaczyńskiego. Tymczasem całością rządzi nieformalny lider, trzymający wszystko żelazną ręką. Zatem ta ośmiornica ma charakter mafijno-sekciarski. Sekciarski, gdyż Jarosław Kaczyński jest wielbiony jako nieomylny guru, mąż stanu, wielki strateg i ucieleśnienie Polski, a wszystko, co powie { traktowane} jest jak święte.

L.J.: Ale ma to, zapewne jakieś swoje źródło.

T.P. Historia Jarosława Kaczyńskiego jest niezwykła. Jest synem dwojga polskich inteligentów, z tej tradycyjnej inteligencji, mającej też przedwojenne i katolickie korzenie. Jednak była to rodzina, która świetnie zaadaptowała się do realiów PRL. Rajmund Kaczyński, ojciec Jarosława był AK-owcem Mimo to nie trafił  do więzienia, nie rozstrzelano go i nie tułał się na przymusowym bezrobociu. Otrzymał mieszkanie na warszawskim Żoliborzu, co w zrujnowanej stolicy. stanowiło luksus. Dostał atrakcyjną pracę na Politechnice Warszawskiej, pozwolono mu jeździć na Zachód i do Libii, gdzie zarabiał pieniądze. Jako inżynier  uczestniczył też w projektowaniu siedziby ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie. Komuniści chcieli wiedzieć wszystko o każdym zakamarku w tym budynku. Zatem do takiej pracy dopuszczali tylko ludzi najbardziej zaufanych.

L.J.: Nie każdy inżynier miał w ówczesnej Polsce takie możliwości.

T.P.: Właśnie tak. A Jarosław Kaczyński jako dziecko PRL-owskiej elity razem ze swoim bratem dostaje szanse wyjątkowe. Gra z bratem w filmie. Można powiedzieć, że to gwiazdorski początek kariery publicznej. Film „O dwóch takich, co ukradli księżyc” przeznaczony jest dla dzieci, do tego głupawy, nakręcony przez reżysera znanego z komunistycznych produkcji. Jednak Jarosław Kaczyński otrzymuje wtedy pierwszą lekcję życia. Uczy się aktorstwa, które później bardzo mu się przyda. Uczy się, jak grać głupszego od siebie. Uczy się oceniać, jak reagują ludzie na jego aktorstwo. Zderza się z negatywnymi reakcjami rówieśników, ponieważ małego gwiazdora tępiono w szkole i na ulicy. I to daje mu odporność na przyszłość. Uczy się, że mogą cię obrzucać kamieniami …

L.J.:…a ty zrobisz swoje…

T.P.: Tak .I nie powinno cię to zrażać do działalności publicznej, publicznych wystąpień…

L.J.: Bo jesteś wyjątkowy?

T.P.: Tak. To przekonanie wpajali mu matka i brat. Ojciec był sceptycznie nastawiony do syna. Poza tym, musiał się dopasować do powojennej rzeczywistości PRL- owskiej, do świata intrygantów, donosicieli. Wszystko wskazuje na to, że Rajmund Kaczyński musiał donieść do Urzędu Bezpieczeństwa na kolegów z AK, i to musiał być obszerny, treściwy donos, skoro Rajmunda potraktowano, jak AK-owca „lepszego sortu”. Nie takiego, którego się zabija, ale „nawraca”.

L.J.: To zapytam, musiał czy chciał donieść?

T. P.: Tego nie wiemy. Ale myślę, że niewiele osób chce donosić. To dotyczyło szczególnie AK-owców. Gdyby Rajmund Kaczyński był ideowym komunistą, pewnie myślałby, że swoim donosem przyczynia się do powstania raju na ziemi. Jednak Rajmund komunistą nie był. Prawdopodobnie nie lubił świata intryg, ale nieźle dawał sobie w nim radę. A na swojego syna, Jarosława patrzył, z tego, co wiemy krytycznie, bo syn zaczął wykazywać talent do intryganctwa. Natomiast matka i brat uwielbiali Jarosława Kaczyńskiego i wmawiali mu, że jest wyjątkowy. Potem pojawił się kolejny człowiek, który dostrzegł Kaczyńskiego i uznał za kogoś wyjątkowego.https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/511941,mistrz-jaroslaw-kaczynski-stanislaw-ehrlich-pis-prezes-teoria-prawa.html Kolejny człowiek, który zaczął go pchać w górę. Tym człowiekiem był profesor  Stanisław Ehrlich, prawoznawca z Uniwersytetu Warszawskiego, stalinowiec, autor stalinowskich czystek na Uniwersytecie. Po upadku komunizmu uznano go za  rewizjonistę.

L. J.: Ale jego rewizjonizm był, co najmniej wybiórczy…

T.P. : Tak. Wśród rewizjonistów byli buntownicy, wnikliwi myśliciele… Tymczasem profesor Ehrlich krytykował reżim komunistyczny za to, że nie był dość autorytarny i ”wszechmocny”. Twierdził, że państwo powinno przejąć kontrolę nad tak zwanymi „prywaciarzami”, drobnymi prywatnymi przedsiębiorcami. Łaskawie przyznawał tej kaście prawo do istnienia, bo bez niej PRL-owska gospodarka zupełnie nie dawała rady. Skoro jednak prywaciarze muszą istnieć, to państwo powinno infiltrować, manipulować i sprawować kontrolę nad tym „żywiołem”. Profesor obracał się w kręgu intelektualistów niezależnych, prowadził z nimi inspirujące rozmowy. Jednak jego odwaga się kończyła, gdy wchodził do budynku ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pod koniec lat 60. XX w. złożył wielki donos na swoich znajomych. W tym na Zbigniewa Brzezińskiego, ojca obecnego ambasadora USA w Polsce. Przy okazji Ehrlich zaoferował Służbie Bezpieczeństwa (SB) liczne porady. Radził esbekom, jak omotać inwigilowanych ludzi, jak na nich wpływać… Oferował też SB swoją pomoc w działaniach wywiadowczych za granicą. Paskudne to było również dlatego, że profesora Ehrlicha przesłuchiwali funkcjonariusze należący do najbardziej „żydożerczej” frakcji, a on sam był Żydem. Te donosy mu posłużyły. Żyd, rewizjonista, do tego jeszcze potomek wybitnego działacza syjonistycznego – a jednak nie został wyrzucony z Polski i zachował swoją pozycję. Wszystkim obrońcom Ehrlicha proponuję, żeby przeczytali sobie jego teczkę, która jest w Instytucie Pamięci Narodowej (IPN).

L.J. Słucham Pana i nasuwa mi się jedno pytanie, które może będzie zbyt oczywiste: Zapatrzył się Kaczyński na swojego ”Mistrza”? Mówi Pan o inwigilacji, kontroli…

T. P.:  …o kontroli nad biznesem prywatnymhttps://www.podatki.biz/artykuly/kryzys-uderza-w-mikrofirmy-biznes-apeluje-o-zmiany-w-skladkach-i-podatkach_16_52358.htm

L.J.: Zdecydowanie tak. Kontrola przedsiębiorców…

T. P.: Bardzo dobre pytanie! Kaczyński powtarza nieustannie, że Ehrlich był dla niego największym mistrzem. Zainspirował go do myśli politycznej i politycznej działalności. Mówi, że Ehrlich był dla niego tak ważny, jak Piłsudski. Prawdopodobnie dlatego Kaczyńskiemu tak łatwo jest importować do Polski pomysły putinowskie, polegające m.in. na tworzeniu oligarchii, podporządkowaniu biznesu prywatnego państwu. To wszystko zgadza się z myślą Ehrlicha, mistrza Kaczyńskiego. To Ehrlich mówił, że „za mordę” trzeba wziąć nie tylko prywaciarzy, ale także intelektualistów, elity i wszystkich zdolniejszych.  Bo inaczej będą gnębić słabszych… Oczywiście, to tylko wymówka. Wymówka tyrana, który zamierza deptać wszystkich, i mocnych, i słabych. Znamy przecież przykłady społeczeństw, chociażby tych w Skandynawii, gdzie interesy władzy i elit funkcjonują bez niszczenia demokracji. Tyran zaczyna od tych silniejszych…

L.J.: Czyści przedpole?

T.P.: Tak. Łapie byka za rogi. Słabsi bez przywódców i sponsorów już mu się potem nie postawią.

L.J. Im dłużej Pana słucham, tym bardziej mam wrażenie, że te wszystkie mechanizmy wypływają dzisiaj: coraz większy zamordyzm, bezprzykładny atak na przedsiębiorców. Coraz bardziej dokręcana śruba. Wszystko, co Pan mówi, wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński nie od dziś żyje w alternatywnej rzeczywistości. Ilość zakładanych masek budzi moje przerażenie, ale w jakimś sensie także fascynację, jakkolwiek to nie brzmi. Bo dla mnie to pytanie także o to, jak długo i jak dalece można połknąć własny język? Do tego jeszcze wrócimy. Teraz chciałabym zapytać o to, co znów nas, Polaków po latach dotyczy. Inwigilacja. Mamy się czego obawiać? Co z „Pegasusem”? Mamy go czy nie? A może to tylko przysłowiowa burza w szklance wody, która dotyczy polityków, a tak zwany „szary obywatel” nie powinien się przejmować?

T.P.: Na pewno wszyscy jesteśmy podsłuchiwani od końca 2015 roku, odkąd PiS wprowadził tzw. ustawę inwigilacyjną. Inną rzeczą jest to, że wszystkie nasze rozmowy telefoniczne i SMS-y są rejestrowane. To taki ogrom danych, że żaden współczesny esbek z CBA tego nie ogarnie. Robi to więc ogromny serwer, który nieustannie analizuje wszystkie informacje:  SMS-y, e-maile, wiadomości w komunikatorach i rozmowy telefoniczne. Wyłapuje frazy i zdania uznawane za podejrzane przez współczesnych esbeków. Dopiero to, co zostanie wyselekcjonowane przez sztuczną inteligencję, trafia do funkcjonariuszy. Poza tym, prowadzona jest oczywiście nieustanna inwigilacja osób z kręgu szczególnego zainteresowania…https://www.rp.pl/polityka/art19227481-szpieg-w-telefonie-jak-dziala-pegasus

L.J.: Jak szefowie sztabów?

T.P.: Tak. Szefowie sztabów wyborczych, politycy, sędziowie, adwokaci, aktywiści, dziennikarze, zapewne też influencerzy – bo jeśli mają milion odsłon w sieci, to są warci zainteresowaniahttps://www.rp.pl/polityka/art19227051-ap-telefon-krzysztofa-brejzy-zhakowany-za-pomoca-pegasusa. Jak również biznesmeni z duża ilością pieniędzy, zarządzający dużymi spółkami. Pegasus to prawdopodobnie tylko jeden z przykładów, bo tego typu systemy ciągle się doskonali, powstają nowe… Przy  odnotować, że Pegasusa sprowadziła dla PiS firma Matic SA, założona przez byłych esbeków związanych z Moskwą. Firma współpracowała również z zachodnią firmą obsługującą putinowskie służby specjalne FSB. Nie mamy zatem żadnych gwarancji, że dane zbierane przez Pegasusa trafiają tylko do PiS. Prawdopodobne, że trafiają także na Kreml, a przynajmniej na Łubiankę. Tak wyglądają niebezpieczeństwa, z którymi się mierzymy. Totalna inwigilacja, ściślejsza w przypadku elit, ale obejmująca cały naród. Mówi się o wojnie władzy z elitami. Jednak wojna z elitami to pierwszy etap wojny z całym społeczeństwem. Rosjanie popierali i wciąż popierają Putina, bo zafundował im wojnę z elitami, z oligarchami, którzy rozkradli Rosję. Wygrywając tę wojnę Putin rzucał ludziom ochłapy. To im się podobało. Putin im się podobał, bo to pierwszy car w historii, który nakarmił całą Rosję. Ochłapy wystarczyły, bo do tej pory panowała tam taka bieda, że emeryci na prowincji nie mieli nawet chleba i cebuli.

L. J.: Teraz jest chleb i cebula…

T.P. Tak. Stąd gigantyczna wdzięczność i poparcie Rosjan dla Putina. Ale dopiero za jakiś czas sobie przypomną, że dary tyrana dla ludu są zawsze zatrute. Po zgnieceniu elit, zaczyna się zgniatanie reszty społeczeństwa. Teraz, kiedy wciągnął ich w potworną, zbrodniczą wojnę, gdy zaczną umierać masowo…

L. J.: Już umierają…

T. P.: Tak. I jeszcze nie ma z tego żadnej chwały. Jest hańba na latahttps://teksty-zesmakiem.pl/nie-bedzie-niepodleglej-i-bezpiecznej-polski-bez-niepodleglej-ukrainy/. Może właśnie teraz zaczną sobie zdawać sprawę z tego, co się dzieje. My nie mamy tak przepranych mózgów, jak Rosjanie i z pewnych rzeczy powinniśmy zdawać sobie sprawę już teraz.

L.J. Już pytałam o to, jak dalece można się posunąć w tworzeniu alternatywnej rzeczywistości i przysłowiowym połykaniu własnego języka. Ale, skoro, jak Pan mówi nie doświadczyliśmy takiego prania mózgów, jaki od lat dokonuje się w społeczeństwie rosyjskim, to, co powinniśmy zrobić, by dotrzeć do tych umownych trzydziestu procent naszego społeczeństwa, które nawet nie chce słyszeć o tym, że w latach 2016-2021 polityka rządu PiS była anty-ukraińska i pro-rosyjska? Mamy doświadczenie wolności, zachłysnęliśmy się nią, ale czy nauczyliśmy się ją rozumieć i wykorzystywać świadomie, odpowiedzialnie? Czego zabrakło?

T.P.: Jeśli chodzi o te trzydzieści procent społeczeństwa, to na pewno zabrakło edukacji. Nie tylko w Polsce, ale także na całym Zachodzie popełniono błąd dopuszczający do niekontrolowanego rozwoju mediów społecznościowych. Bo mamy nie tylko problem z brakiem edukacji. Tu także chodzi o dostęp do złej edukacji. Ludzie mogą na Facebooku, Twitterze, Youtube lub innych podobnych serwisach przeczytać, że „Zachód jest zły i chce nas zniszczyć”, że „Hilary Clinton zjada dzieci”. Możemy się tu śmiać, ale mnóstwo ludzi w to wierzy. W Stanach Zjednoczonych, członkowie ruchu QAnon wierzą, że w podziemiach pizzerii nowojorskiej Clinton gwałciła i mordowała dzieci.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wybory-prezydenckie-w-usa-2020/fakty/news-rosnie-popularnosc-ruchu-qanon-co-to-jest-i-kto-w-to-wierzy,nId,4972209#crp_state=1

L.J. … Słynny QAnon…

T. P.: W Polsce nie jest aż tak źle. Jednak dla odmiany mamy miliony Polaków, którzy wierzą, że Kaczyński nienawidzi Rosji, bo Rosjanie rzekomo zabili mu brata. Wierzą, że zgniły Zachód chce nas masowo zarazić homoseksualizmem. Wierzą, że Niemcy to wciąż hitlerowcy i tylko czyhają na Polaków, żeby z nas uczynić niewolników. Oczywiście, teraz sobie z tym nie poradzimy. To są problemy, które zaczniemy rozwiązywać, gdy naszym polskim putinowcom odbierzemy władzę.

L.J. : Da się to zrobić? Wybory mogą być równe i uczciwe, zważywszy na inwigilację, o której Pan mówił?

T. P.: Inwigilacja na pewno utrudnia sprawę, bo władza wprawdzie nie wsadza nas masowo do więzień. Niemniej bezprawnie zbiera informacje, które pomogą jej przygotowąc kontrofensywę polityczną i informacyjną. Z tym moglibyśmy dać sobie radę, gdybyśmy przestali zwracać uwagę na to, co władza opowiada i odgrywa. Gdybyśmy przestali traktować Kaczyńskiego, jak starszego pana, który zbłądził i w końcu jednak powie kiedyś coś sensownego. On opowiada coraz straszniejsze rzeczy, a my go ciągle słuchamy. Powinniśmy mieć świadomość, że to jest wróg i zdrajca. Wróg, który tylko kłamie, a jak powie prawdę, to tylko po to, żeby użyć jej przewrotnie i znów zrobić coś złego…

L.J.: Albo powie prawdę przez pomyłkę…

T. P.: Przez pomyłkę, ale że jest sprytny, to zaraz się poprawi. Gdybyśmy przestali interesować się działaniami propagandowymi władzy, byłoby znacznie lepiej. W latach 80. XX. w. duża część społeczeństwa była tak odporna, tak „zaszczepiona” na propagandowy przekaz władzy, że w ogóle przestała tego słuchać. Wiadomo było, że komuniści kłamią i jątrzą. Gdybyśmy teraz wypracowali sobie taką odporność, bylibyśmy na drodze do zwycięstwa. Niestety media wciąż prezentują Kaczyńskiego jak kontrowersyjnego polskiego polityka, a nie jak antypolskiego zdrajcę. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że na drodze do odzyskania demokracji te trzydzieści procent społeczeństwa, które wierzy w prawie wszystko, co mówi Kaczyński – to jeszcze nie jest największy problem. Ani największy, ani pierwszy w kolejności do rozwiązania. To będzie temat „na później”, gdy po zmianie władze trzeba będzie tych ludzi poddać społecznej terapii możliwej w warunkach demokratycznych.

L.J.: I nauczyć się na nowo żyć razem…

T.P.: Problemem dziś jest większość, która teoretycznie nie chce Kaczyńskiego, ale niewiele robi. Mamy pięćdziesiąt lub sześćdziesiąt procent Polek i Polaków nastawionych do niego nieprzyjaźnie lub sceptycznie. I bardzo dobrze, ale przede wszystkim potrzebujemy pół miliona ludzi albo i trzysta tysięcy ludzi, którzy staną pod Sejmem i będą tam stać, dopóki ta władza nie odejdzie. Tak zrobili Ukraińcy w czasie pierwszego i drugiego Majdanu. Trzysta tysięcy, żeby zawsze sto tysięcy ludzi było na placu. Musi być rotacja. Gdy sąsiad z bloku chce zejść z placu, to dzwoni do mnie i ja idę go zastąpić. W Ukrainie tak było. Ludzie organizowali się po sąsiedzku, rodzinami, blokami, zakładami pracy. Czy mamy w Polsce te trzysta tysięcy obywateli? Nawet na samym Mazowszu, nawet w samej Warszawie i jej okolicach mogłoby się tyle znaleźć. Dlaczego więc to się nie dzieje? Bo nikt ludzi do tego nie wzywa. I to jest największy triumf Putina. Nie udało mu się zohydzić Polakom Majdanu, ale  udało się ich przestraszyć. Putin sprzedał nam opowieść, według której Majdan to straszna tragedia, krew i przemoc. Oczywiście, przemoc tam była, ale to nie protestujący strzelali.  Strzelały zbiry Janukowycza i też mu to nie pomogło, bo musiał uciekać.

L. J.: Impregnacja na propagandę. Jak to zrobić?

T.P.: Co zrobić, żebyśmy byli impregnowani na PiS-owską propagandę? Żebyśmy przestali ją słyszeć? Żebyśmy się zorganizowali, by stanąć pod Sejmem? Musimy wiedzieć, że walczymy z kimś takim, jak Janukowycz. Musimy wiedzieć, że walczymy z kimś, kto jest antypolskim zdrajcą. Musimy wiedzieć, że walczymy o wolność Polski. Ludzie tego nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć albo postrzegają jako jedną z wielu możliwości, a nie rzeczywistość. https://wyborcza.pl/7,82983,29061954,piatek-ludzie-wywiadu-wojskowego-prl-dostarczali-ekipie.htmlWolne media nam to niestety rozmywają.

L.J. : Odpowiedzialność dziennikarzy?

T.P.: Przede wszystkim odpowiedzialność menedżerów i działów prawnych w gazetach. Dziennikarze pewnie by chcieli o pewnych rzeczach pisać i mówić, ale redakcje nie chcą procesów. Nie chodzi o obawę przegranego procesu. Redakcje nie chcą nawet spraw, które mogły by triumfalnie wygrać. Bo prawnicy kosztują. Media mają coraz  mniej pieniędzy. Jest też strach przed odwetem władzy, która może postraszyć biznesmenów, by nie zamieszczali reklam.

L.J.: Albo „zwinąć” gazetę.

T.P.: Tak. „Zwinąć”, kupić.

L.J.: Mówi Pan ostro, ale rzeczowo: „zdrajca”. Rząd polski miał informację od wywiadu amerykańskiego, że Ukraina zostanie zaatakowana, że będzie zbrojne działanie putina, a jednocześnie chwilę przed, w grudniu 2021 r. przyjmował z honorami w Warszawie nacjonalistkę Le Pen, a wcześniej Salviniego.

T.P.: Tak, Salvini był u pisowców wcześniej. Natomiast Le Pen jest nacjonalistką jawnie opłacaną przez Kreml. Ta kremlowska kolaborantka dostała od PiS-u prezent: wizytę w Warszawie, na krótko przed inwazją. Wykorzystała ją, by powiedzieć, że Ukraina należy się Rosji. Zrobiła to w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”.https://www.rp.pl/polityka/art19168311-le-pen-ukraina-nalezy-do-sfery-wplywow-rosji Po tym wciąż cieszyła się poparciem PiS. W tym samym grudniu 2021 r. Kaczyński mówił, że być może trzeba będzie stawiać zasieki na polsko-ukraińskiej granicy.

L.J. Właśnie. Te  zasieki miały w końcu na granicy być czy nie?

T.P.: Kiedy napisałem do Straży Granicznej i Ministerstwa Obrony, pytając o zasieki, całkiem szczerze mi odpowiedzieli, że nie wykluczają żadnego wariantu. Również zasieków. Mieliśmy się od Ukrainy odciąć – tak wyglądał jeden z wariantów. Nie przypadkiem ulubiony tygodnik Kaczyńskiego „Sieci” opublikował wtedy wielki wywiad z ambasadorem Kremla, który w tym wywiadzie nazwał Ukrainę „burdelem”.https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,28166181,wielowieyska-dlaczego-bracia-karnowscy-dali-ambasadorowi-rosji.html Drugi wariant Kaczyński zaprezentował w Kijowie. Mieliśmy wejść z naszymi wojskami do zachodniej Ukrainy odgrywając misję  pokojową NATO.

L.J.: W sytuacji, gdy  w NATO głośno mówiono, że takiej możliwości nie ma.

T.P.: Również Ukraińcy błagali Kaczyńskiego, żeby tego nie mówił. Błagał go o to Zełenski. Bo tego samego dnia rano ukraiński przywódca ogłosił, że dla pokoju Ukraina gotowa jest zrezygnować z wejścia do NATO. W ten sposób odebrał kremlowskim propagandystom argument za wojną. A wtedy Kaczyński podarował Kremlowi jeszcze lepszy argument. Przecież wtedy toczyły się jeszcze negocjacje pokojowe – ale swoją wypowiedzią Kaczyński te negocjacje storpedował. Śledziłem rosyjskie media. O misji  pokojowej Kaczyński powiedział wieczorem. Następnego dnia wszystkie redakcje rosyjskie publikowały wypowiedź Kaczyńskiego ze zdjęciami groźnych czołgów NATO, groźnych ukraińskich i polskich żołnierzy, trofeów wojennych, zdartych z trupów. Straszono Rosjan. Co znaczyły dla nich słowa Kaczyńskiego w kontekście deklaracji prezydenta Ukrainy? „ atrzcie, jakie to NATO cwane, jacy ci Ukraińcy i Polacy cwani! Mówią, że Ukraina nie będzie w NATO! Ale zbrojne NATO będzie w Ukrainie!” To dla Rosjan znaczyło, że trzeba się bić. Z Kremla zniknęła frakcja pokojowa. Kaczyński zrobił Putinowi prezent. Przyczynił się do tego, że wojna trwa, a Rosjanie się nie cofają. Zabijają ukraińskich żołnierzy, mordują cywilów, kobiety i dzieci. Potworne, ale to są fakty.

L. J.: Co by było, gdyby polskie  społeczeństwo nie zakasało rękawów i nie przyjęło z taką otwartością Ukraińców? Czy to zmusiło PiS- owski rząd do zmiany planów i narracji? Nie wysilili się, ale w końcu musieli podjąć minimum działań.

T. P.: Tak. Zaprosili Amerykanów do Polski i w końcu pod ich czujnym okiem zaczęli wysyłać Ukraińcom broń. Dla PiS to, co robimy my – te prozachodnie sześćdziesiąt procent społeczeństwa – nie ma żadnego znaczenia. Dbają tylko o to, co myśli i czuje ich elektorat. Ale, jak zobaczyli, że ich własny elektorat zakasał rękawy i zaczął wspierać Ukraińców, to zrozumieli. Zrozumieli, że antyukraińska nagonka, którą PiS prowadził przez poprzednie lata, nie wypaliła. Przynajmniej na razie. Zobaczymy, co będzie dalej. Nastroje antyukraińskie rosną. Na początku 2022 r. PiS gotowe było zdjąć maskę, przynajmniej częściowo. Gotowi byli wołać: „Putin jest groźny, Ukraina zaraz padnie, bądźmy jak Orban, bo trzeba ratować Polskę. Brzydzimy się Rosji, ale dla dobra Polski z Putinem trzeba się dogadać. I tylko my możemy to zrobić w sposób dobry dla Polski, bo ta zgniła Platforma tylko by Niemcom i Rosjanom służyła”. Całe przemówienia były już przygotowane. Nie wypaliło, bo wyborcy PiS zapragnęli amerykańskich wojska w Polsce. PiS musi się kłaniać Bidenowi, którego wcześniej opluwał. Bo trudno wypraszać Amerykanów, gdy wyborcy w czasie wojny chcą amerykańskiego parasola ochronnego. Zobaczymy, co będzie dalej. Bo jeśli Ukraińcy odeprą Putina, to zniknie wizja rosyjskich żołnierzy na Bugu, zmniejszy się strach. Wtedy elektorat PiS może  nagle stwierdzić, że to Ukraińcy są problemem Polski. Pytanie, co zrobią wtedy Amerykanie, którzy  się  tu zaangażowali.

C.D.N.

Edukacja czy styl życia?

Odpowiedzialna edukacja to taka, która daje realną wiedzę o świecie, wychowuje uczniów do samodzielności, odpowiedzialności i budowania świadomych relacji.W procesie takiej edukacji, dziecko uczy się odkrywać swój potencjał i uwierzyć we własne możliwości. A rodzina i środowisko lokalne są prawdziwym wsparciem dla każdego dziecka.

W jakim miejscu jest polska edukacja i dokąd zaprowadzi nas Lex Czarnek? Rozmowa z Elżbietą Sitarz- dyrektorką ośrodka na Ożarowskiej w Warszawie i Panią Julią- mamą dzieci uczących się w formie edukacji domowej.

Rysunek: ośmioletnia Ela.

Budynek w otoczeniu drzew i krzewów. Choć całkiem niedaleko jest ruchliwa ulica i tory tramwajowe, nie można oprzeć się wrażeniu wszechobecnej ciszy. Padający tego popołudnia deszcz, jakby na nowo wydobył z roślin wrześniową już zieleń. Cisza i spokój, bo o tej porze w Ośrodku Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży na Woli, przy ul. Ożarowskiej 75A., nie słychać już gwaru rozmów, odgłosów dziecięcej zabawy. Powstał w latach 50. XX w., jako jedna z placówek STOCER- Stołecznego Centrum Rehabilitacji. Początkowo kompleksową opiekę znajdowały tu dzieci z Polio, a z czasem wyspecjalizował się we wsparciu i rehabilitacji dzieci z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym (MPD). Jak mówi dyrektorka placówki -Elżbieta Sitarz -obecnie Ośrodek jest oddziałem dziennym i przyjmuje dzieci z różnorodnymi problemami narządu ruchu, których podłożem są różnorodne schorzenia układu kostno – stawowego, a także różnego stopnia uszkodzenia neurologiczne. Dzieci zapisywane są na pobyty turnusowe, trwające od ok. dwóch tygodni do trzech miesięcy. Tak więc i nasze przedszkole obejmuje opieką dzieci z bardzo różnym stopniem i rodzajem sprawności ruchowej, poznawczej i emocjonalnej, a co za tym idzie my, pedagodzy, mamy o wiele więcej wyzwań niż wtedy, gdy grupy były bardziej jednorodne. Dodatkowym, nowym dla wszystkich wyzwaniem okazała się pandemia Covid -19. Ograniczenia  rozwoju psychoruchowego wiążą się z koniecznością stałego dostarczania bodźców i działań terapeutycznych.  Sitarz zwraca uwagę, że pandemia przyniosła szereg negatywnych skutków w tym obszarze: Mamy dużo więcej dzieci z problemami w rozwoju mowy i koordynacji ruchowej. Brak ruchu i aktywności fizycznej na świeżym powietrzu, utrudniony bezpośredni kontakt z przyrodą skutkuje dziś  tendencją do tycia, czasem zaburzeniami snu, bólami głowy i oczu, zaburzeniami ze strony układu pokarmowego. Ze względu na reżim sanitarny  dzieci miały  mniej bodźców sensorycznych tak niezbędnych dla ich rozwoju(…) Przedszkolaki poniosły  także konsekwencje ograniczeń kontaktów społecznych. W większym stopniu narażone były i są na uczestniczenie w trudnych sytuacjach rodziny, takich jak choroba ,a nawet śmierć, konflikty na tle problemów ekonomicznych, a także zaostrzenia problemów już istniejących, jak choroby psychiczne, przemoc(..) Okres izolacji był trudny. Pokuszę się jednak o, być może kontrowersyjne stwierdzenie, że dla wielu izolacja w okresie pandemii stała się swoistą szansą na zmianę. Pani Julia (dane do wiadomości Redakcji) – mieszkająca na Woli mama trójki dzieci na etapie podstawówki, po zamknięciu szkół próbowała uporać się z rzeczywistością zdalnego nauczania: Siedzieliśmy w domu ze stertą wymagań od nauczycielek: zadania domowe, zdjęcia i ich odsyłanie. Tego było masę. Nie wiedzieliśmy jaka będzie przyszłość, jak system szkolnictwa sobie poradzi, kiedy otworzą szkoły i czy ich znów nie zamkną. Wtedy stwierdziłam, że zapiszę wszystkie dzieci do szkoły w formie edukacji domowej. Wybrałam „Szkołę w Chmurze”. Miałam już jakąś wprawę, nawet jeśli do tej pory było to pod większą kontrolą szkoły. I mogę (dziś) powiedzieć, że dajemy radę. Chociaż nigdy nie wyobrażałam sobie siebie jako nauczycielki swoich dzieci. Jako rodzina, mamy już wypracowane pewne schematy, harmonogram pracy. Zaskoczyło mnie, że wcale nie musimy tak dużo czasu poświęcać na {samo przyswajanie treści}, a moje dzieci potrafią teraz przede wszystkim uczyć się bardziej samodzielnie. Kiedy były w szkole tradycyjnej, czekały, co powie i zrobi nauczycielka w klasie, czekały na ocenę ich pracy. Teraz czują się odpowiedzialne za to, co robią. Może dla niektórych to kuriozalne, że dziecko w trzeciej klasie ma być odpowiedzialne za swoją naukę, ale właśnie tak jest. Tak też moje dzieci uczą się, jak być odpowiedzialnymi ( w przyszłości) za każdą sferę swojego życia. Ja tylko pokazuję drogę. Pokazanie drogi to także wspieranie, stymulowanie rozwoju. Nie można tu jednak zapomnieć o rozbudzaniu ciekawości świata i pobudzaniu kreatywności dziecka. Gdy może uczyć się w dogodnym dla siebie momencie, gdy w swoim tempie rozwiązuje zadania i twórcze problemy, nauka staje się nie tylko bardziej efektywna, ale także przyjemna i atrakcyjna. Dzieląc się swoimi doświadczeniami, pani Julia zaznacza, że  na tradycyjną naukę z książką jej dzieci poświęcają około godziny dziennie. Do tego dochodzi nauka poprzez aplikacje i takie formy zdobywania wiedzy, jak wycieczka czy wizyta w muzeum. Na taką naukę jest zdecydowanie więcej czasu. Jak to możliwe w zestawieniu z nierzadko ośmiogodzinnym pobytem dziecka w szkole, które w domu ma jeszcze lekcje do odrobienia? Tu kluczowa okazuje się motywacja, możliwość samodzielnego zdobywania wiedzy i wyszukiwania informacji. Kiedy dziecko ma trudności, ma  też czas, by je pokonać- w swoim tempie, bo nad głową nie dzwoni szkolny dzwonek, a inni uczniowie nie poganiają. Trud i zaangażowanie dziecka we własną naukę sprawia, że rozumie ono czego się uczy, przez co łatwiej i szybciej przyswaja wiedzę. Trzeba tu jednak wyjaśnić, że możliwość elastycznego zdobywania wiedzy, jaka daje edukacja domowa, nie oznacza porzucenia istotnych ram, jakie daje podstawa programowa. Istnieje niezbędne minimum. Nie chodzi o własny dobór treści bez kontroli. Chodzi raczej o możliwość dostrojenia się do dziecka, by mogło rozwijać skrzydła swojego potencjału. Zwłaszcza, że w edukacji domowej nie ma tradycyjnego oceniania, które dla wielu uczniów jest deprymujące i może rodzić niezdrową rywalizację oraz mechanizm porównywania się z innymi dziećmi. Tu pani Julia mówi o procesie odszkolnienia, który polega, między innymi na porzuceniu  schematów oceniania. Ocenianie może być źródłem ogromnego stresu dla wielu uczniów, także tych ze szczególnymi potrzebami edukacyjnymi (SPE), w tym uczniów z niepełnosprawnością. Niesprawiedliwie lub zbyt nisko oceniona praca, to ryzyko zachwianego poczucia własnej wartości lub – nomen omen – zaniżonej samooceny. To zawsze demotywuje do nauki i działania. Bo wielu nauczycieli- mimo doświadczeń i długoletniej tradycji, na przykład szkół integracyjnych w Polsce, nadal ma problemy z obiektywną oceną prac swoich wymagających wsparcia uczniów. Bo pojawia się porównywanie z innymi, nie zaś ocena realnie włożonego w wykonanie zadania wysiłku. Ale trzeba tu wspomnieć także o ryzyku zawyżonej, nieadekwatnej oceny, wynikającej czasem z przyjętej taryfy ulgowej, która nie kształtuje realnego obrazu siebie, swoich możliwości i ograniczeń, nie uczy odpowiedzialności i samodzielności. Jestem daleka od bezrefleksyjnej krytyki tradycyjnej formy nauczania, tradycyjnej nauki w szkole. Ale chcę bardzo mocno podkreślić, że polska szkoła od dawna nie wychowuje, nie kształtuje umiejętności uczenia się, umiejętności życiowych, które według WHO są kluczowe dla prawidłowego rozwoju społecznego. I tak-umiejętność krytycznego myślenia, realna samoocena, rozwiązywanie problemów, samodzielność czy dążenie do samorozwoju jest w szkole mocno zaniedbywane. Sprawę komplikują też obecne tendencje niemal wyłącznego koncentrowania się na tak zwanych treściach  patriotycznych z okrojoną wiedzą o współczesnym, realnie i dynamicznie zmieniającym się świecie.

            Pani Julia mówi wprost o szkolnych trudnościach syna. O jego doświadczeniu trudnej komunikacji z nauczycielką, które spowodowały niechęć do nauki, wykonywania zadań i dwuletnie poszukiwanie sposobu, by obudzić motywację, by pomóc odkryć, co sprawia frajdę. W krytycznym momencie powiedziała do syna: Edukacja domowa to przywilej, nie obowiązek. Ja rozumiem, że to nie jest {forma) dla wszystkich. Niektórzy lubią być w klasie, lubią, gdy mają wszystko powiedziane: kiedy mają WF , kiedy jest dzwonek. Są tacy ludzie, którzy chcą mieć wszystko tak poukładane i to też jest O.K .Jesteś już na tyle duży, że możesz sam decydować. Jeśli nie zdasz egzaminu w edukacji domowej, będziesz musiał wrócić do szkoły. Jak mówi pani Julia– chyba coś w nim wtedy pękło albo zrozumiał, że to jego wybór . Odpuściłam, a on w krótkim czasie nadrobił to, czego długo nie mógł przyswoić. Byłam zaskoczona. Znalazł sam motywację, by zdać egzamin i przejść do następnej klasy. Nie był ciśnięty, ale wspierany. Bo proces „odszkalniania” dotyczył także mnie. Odnalazłam się jako edukator domowy. Nie mam już tego ciśnienia, że jak dzieci mają wolny czas, to coś jest nie tak, bo nie siedzą {nad książką }tyle, ile powinny. Ja miałam z tym problem. Oni nie. Ale to poczucie wolności może być dla niektórych ciężarem. Bo nikt nie mówi, co masz robić. Dlatego edukacja domowa nie jest dla wszystkich. Nie chodzi też o krytykę tradycyjnej szkoły, a o znalezienie właściwego dla dziecka rozwiązania.

Czy pandemia, będąca dla wielu z nas bardzo trudnym doświadczeniem wyłączenia z wielu aktywności, jednocześnie faktycznie otworzyła przed nami nowe możliwości? Dyrektor Sitarz mówi: W przypadku małych pacjentów, którzy są naszymi przedszkolakami, edukacja, rehabilitacja, leczenie to trzy aspekty jednego procesu, czyli wspomagania rozwoju. Dziś wszyscy specjaliści pracujący z dzieckiem: lekarze, fizjoterapeuci, nauczyciele zdają sobie z tego doskonale sprawę, Oczywiście problemem jest zachowanie równowagi między tymi aspektami, szczególnie, gdy dzieci są po długotrwałej hospitalizacji oraz wtedy, gdy rodzice kładą zbyt duży nacisk na leczenie i usprawnianie, traktując drugoplanowo potrzeby emocjonalne i społeczne dzieci. Zdarza się, że wtedy dzieci mają duże trudności z osiąganiem tak zwanej. dojrzałości szkolnej, a zaniedbane wcześniej  potrzeby swobodnej zabawy i  kontaktów rówieśniczych nadrabiają w szkole. Inaczej mówiąc, wolą się bawić tak, jak przedszkolaki  i działać po swojemu i w swoim tempie; nie są w stanie podejmować szkolnych wyzwań,  mają słabszą odporność emocjonalną. Być może rozwiązaniem dla tych problemów mogłaby być, na przykład edukacja domowa, gdzie działanie w swoim tempie staje się wartością, a procesu uspołeczniania i nauki nie trzeba przeciwstawiać rehabilitacji, bo łatwiej znaleźć czas na wszystko, kluczowe stają się kompetencje, a nie dojrzałość szkolna. To alternatywa, możliwość wyboru- jeśli będzie świadomie podjęty- da korzyści. Także- jak mówi pani Julia- w obszarze odnowienia i budowania relacji rodzinnych. Bo spędzając ze sobą niemal dwadzieścia cztery godziny na dobę, przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, nie można niczego zamieść pod dywan i trzeba otworzyć oczy na rzeczy, które w tej rodzinie nie funkcjonują. To jest proces. Ale dzieci uczą się też tego, że gdy jesteśmy w domu, to obiad sam się nie gotuje, a skarpety rzucone na podłogę same się nie piorą. I zakupy trzeba robić. Tydzień trzeba zaplanować. Jako rodzina, nauczyliśmy się robić rodzinne spotkania. Dzieci uczą się samodzielności i uważności na to, co się dzieje. Nie ma tego pędu, nie musimy biec do szkoły na ósmą rano, możemy żyć i być ze sobą. Pani Julia zwraca także uwagę na relacje dzieci z rówieśnikami. Jej zdaniem, edukacja domowa jest szansą, gdy dba się przede wszystkim o jakość relacji. W trzydziestoosobowej klasie szkolnej, nie sposób mieć głębokie relacje i zaprzyjaźnić się ze wszystkimi. Oponentom pani Julia daje, moim zdaniem mocny argument: To są podwójne standardy wobec dzieci i dorosłych. Czy my, dorośli, chodząc do biura mamy dobre relacje albo przyjaźnimy się ze wszystkimi w zespole? Dorośli mogą pracować zdalnie, a dzieci? Pod pewnymi warunkami?. Moje dzieci mają, dzięki edukacji domowej więcej czasu, także na zabawy na podwórku, a ich relacje są bardziej świadome. Zastanawiać powinny proponowane, ministerialne zmiany dotyczące edukacji domowej. Zniesienie możliwości egzaminów zdalnych będzie źródłem dodatkowego stresu dla dzieci, mających złe doświadczenia w szkole tradycyjnej. Zwłaszcza, gdy edukacja domowa tworzy bezpieczną przestrzeń i niweluje lęki. Konieczność zdania egzaminu w szkole, do której uczeń nie uczęszczał, której nie zna może być barierą nie do pokonania. Pani Julia nazywa to rzucaniem kłody pod nogi i cofaniem nas do średniowiecza. Podobnie jest z rejonizacją i zniesieniem możliwości zapisania dziecka w formę edukacji domowej w dowolnym momencie, na przykład w sytuacji kryzysowej. Myślę, że to dlatego, że  edukacja domowa za bardzo się rozwinęła. Nie mogą już niczego tak kontrolować, Bo chodzi o wolność i o to, że tu decyduje rodzic i cała rodzina.

Europie potrzebna jest rewolucja

Polska reżyserka i scenarzystka. Przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka wielu nagród przyznanych w kraju i za granicą. Gorączka, Zabić księdza, Europa, Europa, Obywatel Jones ,W ciemności. To tylko niektóre filmy oglądane przez widzów z zapartym tchem. Ich Autorka w niezwykle trafny sposób przedstawia człowieka i jego dylematy w systemie totalitarnym. Dama Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski. Co myśli dziś o Polsce, Europie i świecie?

Rozmowa z Agnieszką Holland.

Laura Jurga: Jakie, Pani zdaniem jest dziś polskie społeczeństwo? Pytam o to nie tylko w odniesieniu do tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, ale także w kontekście trzydziestu trzech lat wolnej Polski.

Agnieszka Holland: Myślę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć w kilku zdaniach, ponieważ polskie społeczeństwo, podobnie jak wiele innych społeczeństw jest w stanie konfuzji i niemożliwości ogarnięcia całości kontekstów, zagrożeń, wyzwań. Dlaczego dziś ludzie ulegają populizmowi? Problem polega na tym, że wszystko widzą oddzielnie. Nie są w stanie wyjść ze swojej bańki, w której widzą jedną sprawę. Nie są w stanie zobaczyć konsekwencji, uzależnień, komplikacji, łańcucha przyczyn. Dziś nie tylko polskie społeczeństwo jest w takiej sytuacji, ale generalnie ludzkość. Nie ma autorytetów politycznych, intelektualnych czy innych, które byłyby w stanie pokazać sens i nadać właściwą hierarchię sprawom i wyborom. Jednocześnie w polskim społeczeństwie mamy teraz jak najbardziej aktualne odruchy społeczne. To wzmożenie solidarnościowe, które nastąpiło po wybuchu wojny w Ukrainie z jednej strony- ono trwa, chociaż zaczyna powoli słabnąć Z drugiej strony- łatwość ulegania antyuchodźczej propagandzie w momencie, gdy uchodźcy mają inny kolor skóry i przechodzą przez granicę białoruską, a nie ukraińską świadczy o naszej wsobności, braku wyobraźni, o rasizmie w końcu.. Da się uruchamiać w sobie całe pokłady empatii, https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,28512460,przyjaciele-dziekujemy-ukrainskie-gwiazdy-zaspiewaja-z.html?_ga=2.111102789.1186169300.1655364107-2006087368.1627654883a jednocześnie odmawiać prawa do życia ludziom, których różni tylko kolor skóry. Można więc powiedzieć, że z jednej strony jest to społeczeństwo egoistyczne, łatwo poddające się propagandzie, a z drugiej, wielkoduszne i skłonne do empatycznych, daleko idących zachowań. To się dzieje równocześnie. Ci sami ludzie i dwa różne odruchy.   Można to tłumaczyć względami politycznymi czy kulturowymi, ale w głębszym sensie – w odniesieniu do humanizmu albo systemu wartości – jest to trudne do wytłumaczenia. Takich niekonsekwencji jest mnóstwo. Właściwie cały świat „buja się” od bieguna do bieguna. W związku z tym trudno jest cokolwiek przewidzieć. Nie ma w tym ładu. Nikt już nie podąża za autorytetem, ale za skutecznymi PR-owcami.

L.J.: Czyli, są w nas- Polakach skrajności. Zapytam o ten kryzys autorytetów. Czy ich nie ma, czy tylko nie potrafimy do nich sięgać? Bo mam wrażenie, że mamy od kogo czerpać. Może nie chcemy?

A.H.: Autorytet nie istnieje sam przez się. Jest nim wtedy, gdy za taki zostanie uznany.

L. J. : To prawda.

A. H.: Jeżeli ludzie uważają, że nie istnieje coś takiego, jak uznana powszechnie mądrość, to trudno powiedzieć, że ci, których jedni uznają za autorytety są nimi w momencie, gdy drudzy mają ich za szarlatanów. Ale to jest właśnie skutek polaryzacji, która postępuje stopniowo od kilku dekad, w różnych krajach i ogarnia coraz szersze kręgi. W związku z tym, coraz trudniej porozumieć się, co do tego, kto jest autorytetem i czym jest właściwe wspólnota..

L. J. Co się, Pani zdaniem zmieniło w polskim społeczeństwie? Jak sięgam pamięcią wstecz, to jestem przekonana, że w ciągu trzydziestu trzech lat naszej wolności byli ludzie, do których wiedzy i doświadczenia mogliśmy się, jako wspólnota w sytuacjach trudnych i niejasnych odwołać.

A. H.: Nie ma takich osób. Nie tylko w Polsce. To zjawisko jest dość powszechne i myślę, że jest to konsekwencja rewolucji internetowej.

L. J.: To, co Pani mówi jest bardzo ważne. Znając dobrodziejstwo cyfryzacji i dostępności, powinniśmy dostrzegać ich skutki uboczne? Dostrzegamy?

A. H.: Tak. Skutek uboczny albo może nawet {skutek} najważniejszy, trudno powiedzieć. To się okaże. Z czasem. Myślano, że rewolucja internetowa, a przede wszystkim powstanie mediów społecznościowych spowodują demokratyzację obiegu informacji i komunikacji. Jest przeciwnie. Z jednej strony łatwość manipulacji, a z drugiej powszechność dostępu spowodowały, że społeczeństwa się zatomizowały, pozamykały się w swoich bańkach. Okazało się, że bardzo łatwo jest żyć w alternatywnych rzeczywistościach, które właściwie nie mają ze sobą komunikacji, a jeśli mają to na wrogich zasadach, na zasadach wojny. Ja porównuję to do wielkich rewolucji, które miały miejsce, a po których następowały wojny. Pierwsza rewolucja nastąpiła po wynalezieniu druku, który upowszechnił komunikację, obieg wiedzy i wiadomości. Ale to doprowadziło do reformacji, a w efekcie do stulecia krwawych wojen religijnych i do atomizacji i polaryzacji społeczeństw. Coś podobnego miało miejsce po wielkiej rewolucji przemysłowej, kiedy powstanie świadomych klas i upowszechnienie świadomości wyzysku doprowadziło do dwóch wojen światowych. Myślę, że jesteśmy w podobnym punkcie, kiedy rewolucja internetowa, której towarzyszy globalizacja i szereg innych trudnych zjawisk, jak chociażby rewolucja obyczajowa spowodowała ogromną polaryzację i niemożność znalezienia platformy, Agory, na której można by dokonać podstawowych ustaleń wspólnotowych. Między innymi tego, kto jest dla nas autorytetem. Albo przynajmniej, kto jest nim dla większości z nas.

L. J.: Znów poruszyła Pani bardzo ważny wątek. W związku z tym zapytam, czy Pani zdaniem my nadal jesteśmy wolni? Powiedziała Pani, że ulegliśmy atomizacji, żyjemy w alternatywnych światach, a sama informacja często jest zmanipulowana i staje się towarem. Co w tej sytuacji z wolnością?

A. H. : To jest bardzo trudne. Trudno nie ulec polaryzacji. Mamy tak zwanych „symetrystów”, którzy niby próbują jej nie ulegać, ale to może prowadzić do cynicznego relatywizmu. Nie jest tak, że każda ze stron jest tak samo dobra albo tak samo zła.

L. J.: Otóż to!

A. H.: Gdyby w tym była symetria, powiedziałabym, że trzeba dążyć do zlikwidowania różnic formalno-językowych. Ale to jest rzeczywista walka między dwoma systemami wartości. One są spersonifikowane- jako dwie strony.  Jednak to całe spektrum nieporozumień, zafałszowań i lęków.

L. J.: Zapytam o to poczucie wspólnoty, o którym Pani wspomniała. Ono jest zachwiane albo go brak. Ale, czy nie jest tak, że sytuacja uciekających przed wojną Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w wielu polskich domach spowodowała, że znów mamy jakieś poczucie wspólnoty- przez działanie ponad podziałami dla dobra konkretnej grupy?

A. H.: Tak, oczywiście. Chociaż zawsze jest jakiś procent ludzi, u których samolubność lub lęk przed utratą własnego stanu posiadania przeważają. Ale generalnie, społeczeństwo polskie się zjednoczyło w odruchu niesienia pomocy. Wszystko bardzo zadziałało na wyobraźnię. W moim przekonaniu było to też w jakimś małym, ale ważnym stopniu odreagowanie dyskomfortu moralnego, powstałego na skutek sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Może też jakieś elementy narcystyczne, bo lubimy być dobrzy i szlachetni. To się mogło spełnić przy ogólnej aprobacie. Ważne, że władze (przynajmniej otwarcie) nie zrobiły niczego, żeby {te działania} zdyskredytować.  Były one zgodne z narracją władz. W związku z tym można było robić coś na własną rękę- coś szlachetnego, co dawało poczucie sensu i satysfakcji moralnej, nie wchodząc jednocześnie w konflikt z establishmentem rządowym.

L.J.: Skoro, jak Pani powiedziała, lubimy być dobrzy i popycha nas to do dobrego działania, to co się wydarzyło na polsko- białoruskiej granicy, Pani zdaniem? W tej sytuacji rządzący zachowali się zupełnie odwrotnie.

A. H.: Zobaczyli w tym interes polityczny. Rządzący nieustannie zajmują się  wyszukiwaniem figury wroga i kozła ofiarnego. To się nasila w okresach wyborczych, w sytuacji, gdy słabną notowania. Tutaj mieli bardzo dobry przekaz- narrację Putin-

Łukaszenka – zło, które posyła nam „hybrydowe pociski” w postaci uchodźców, którzy są ciemnoskórzy i nie są z naszej kultury i religii- kolejne zło. Zsumowane-

 spowodowało reakcję obronną. Oczywiście, nie u wszystkich. Ci, którzy mieszkają {na terenach przygranicznych}, którzy zetknęli się bezpośrednio z cierpiącymi, przerażonymi ludźmi, wśród których były kobiety i dzieci, często mieli w sobie naturalny odruch współczucia.

Natomiast, patrząc z pewnej perspektywy, można było przyjąć narrację, że jesteśmy atakowani przez podwójne zło i trzeba bronić naszych świętych granic. Dzieci mają się przebierać w mundury pograniczników i rysować rysunki i laurki dla Służby Granicznej, która przerzuca ciężarne kobiety przez druty kolczaste. Widzimy to też w Rosji- jak łatwo prowadzić narrację obrony. Putin nie mówi, że atakuje niezależny kraj. Mówi:” chcą nas atakować i bronimy się przed nazizmem, bronimy Europę, jesteśmy forpocztą chrześcijaństwa, jedyną w Europie”. Ludzie w to wierzą. Podobnie, jak u nas. Gdyby nie przyszła wojna, {rządzący} mogliby to „złoto polityczne” nadal wykorzystywać i brnąć jeszcze dalej.

L.J.: Tak. Ja się nawet zastanawiam, jak to się dzieje, że jako społeczeństwo nie ulegliśmy narracji Putina dotyczącej Ukrainy, ale ulegamy innym- zgodnie z założeniami strategii Gierasimowa, w które wieży ponad trzydzieści procent Polaków.

A. H.: Jest mnóstwo narracji i działań Putina. https://wiadomosci.onet.pl/swiat/doktryna-gierasimowa-czyli-rosyjski-sposob-na-wojne-chaos-a-nie-bomby/svh4p0hWidać je {w Polsce} od momentu, w którym PiS objęło władzę. Rozmontowywanie trójpodziału władzy, ustawodawstwa, niezależnych sądów, prokuratury, publicznych mediów i innych. Potem pseudoreligijna retoryka o obronie chrześcijaństwa, atak na mniejszości seksualne. To jest- jeden do jednego- putinowska propaganda i działania. Rozmontowywanie Unii Europejskiej przez obrzydzanie jej, Wzniecanie nieustannych konfliktów i negowanie jej podstawowych wartości. Już nie mówię o agenturalnych wpływach Rosji w polskiej klasie politycznej, które są na pewno duże i częściowo zbadane- (moim zdaniem za małojak na wolny kraj).

L.J.: Ja też tak uważam.

A.H.: Ale nawet gdyby o tym nie mówić, polskim władzom jest ideologicznie bardzo blisko do Putina. Z drugiej strony jest jednak lęk i niechęć do Rosji, lęk przed jej możliwą agresją. Dlatego [rządzący} są tu w jakimś szpagacie. Tylko czekam, kiedy z braku jak najbardziej realnych wrogów, zaczną wykorzystywać uchodźców ukraińskich jako kozła ofiarnego, który zdejmuje z nich odpowiedzialność, na przykład za kryzys gospodarczy., który idzie wielkimi krokami.

L. J.: Niedawno rozmawiałam z młodą kobietą, która powiedziała, że już docierają do niej sygnały, że Polakom przestaje podobać się tak liczna grupa Ukraińców w Polsce. Zapytałam o powód. Okazuje się, że chodzi o ryzyko zabierania miejsc pracy Polakom. Zastanawiam się, czy to nie jest początek pewnych przecieków i tworzącej się atmosfery.

A. H.: Tak. Ale to było od początku. Ruskie trolle albo „Konfederacja” Myślę, że niezabieranie pracy jest problemem, bo bezrobocie w Polsce wynosi faktycznie trzy procent. Mamy raczej niedobór rąk do pracy. Tu, zwłaszcza kobiety- Ukrainki, które mogą wypełnić lukę w gastronomii, handlu, przestrzeni opiekuńczej czy innych. Natomiast niewątpliwie będzie kryzys i można Ukraińców obarczyć za niego winą i za inflację i ceny energii. To nie będzie {powiedziane} wprost. Ale, w końcu się okaże, że „przecież oni nas na Wołyniu rżnęli…”

L.J. …teraz to już nie Wołyń. Może jest bardziej „delikatnie”, ale…. To może być faktycznie niebezpieczna narracja.

A. H. Przypuszczalnie, nikt tego tak nie sformułuje.

L. J. Też mi się tak wydaje.  Zapytam Panią teraz o kulturę, a konkretnie o Festiwal w Cannes. Bardzo twardo i przejrzyście wyraziła Pani swoje stanowisko dotyczące niedopuszczania rosyjskich twórców do głównego konkursu. Mówi Pani o bojkocie rosyjskiej kultury…

A.H.: Nie chciałabym, żeby to brzmiało nacjonalistycznie. https://tvn24.pl/kultura-i-styl/agnieszka-holland-krytykuje-organizatorow-festiwalu-w-cannes-5721112Nie mam nic przeciwko rosyjskim twórcom, zwłaszcza takim, których poglądy są antyputinowskie. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o film, nie mówimy tylko o twórcy, który coś sobie wymyśli i zrealizuje na planie. To są przede wszystkim pieniądze, ekipa. Tu chodzi o produkt. W momencie, kiedy bojkotujemy produkty z Rosji, bojkotujemy na przykład „Auchan” czy inne firmy i domagamy się od różnych przedsiębiorców, żeby zrezygnowali {z kontaktów} z Rosją, to nie bardzo rozumiem, dlaczego film miałby być z tego wykluczony. Tym bardziej, że finansowany jest przez państwo albo oligarchów. W Cannes zostało to unaocznione, ponieważ sam Seriebrienikow pokazał do jakiego stopnia jest uwikłany. Na konferencji prasowej miał do powiedzenia głównie tyle, że należy zwolnić z sankcji Abramowicza, bo dał pieniądze na jego filmy. To pokazuje stopień nieprzyzwoitości.

L.J. : Tak.

A. H.: Wydaje mi się, że wielu ludzi na Zachodzie, ale również w Rosji, nawet takich, którzy przeciwni są Putinowi i wojnie, ma problem z  tym, co się dzieje, ze skalą i realnością tej wojny. One ciągle {do nich} nie dotarły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba o tym mówić. Zresztą, cały Festiwal był trochę, jak „Titanic”. Miałam wrażenie, że to jest takie oderwane od rzeczywistości- właśnie, jak luksusowy statek, który płynie nie wiadomo dokąd.

L.J.: Kolejna alternatywna rzeczywistość.  Zapytam teraz o filmy. To Pani jest tu Ekspertką. Ale pozwolę sobie jednak  postawić tezę, że w Pani filmach, chociażby w takich, jak „Obywatel Jones” czy” Szarlatan”, wyraźnie widać problem zderzenia człowieka z systemem totalitarnym. Nie chcę mocnych sformułowań o tym, że Polska znów staje się państwem totalitarnym….

A.H.: Ale to nie jest wykluczone. Jeżeli będziemy iść {w obecnym } kierunku, nie jest to wykluczone.

L.J,: Właśnie. I w moim pytaniu do tego zmierzam…

A.H.: Rosja kilka lat temu też nie była stricto państwem totalitarnym. Państwo totalitarne, to przede wszystkim totalitarne społeczeństwo, które dokonuje przewartościowania celów, wzorców i zaczyna żyć w {totalitarnej} rzeczywistości, jak w swojej. Już nawet nie jest potrzebny wielki mechanizm terroru. To widać w Rosji, gdzie od kilku lat brutalnie traktuje się opozycjonistów, niektórzy zostali zamordowani, ale nie ma wielkiego terroru. Mimo to, ludzie akceptują strach, jako coś nieuniknionego, akceptują zbrodniczą władzę. Podobnie dzieje się teraz w Polsce. Bardzo wcześnie, różni ludzie z moich środowisk zaczęli się bać. Wszystkie społeczeństwa postkomunistyczne mają nieproporcjonalną przewagę zależności od państwa wszystkich sfer życia, nawet takich, które nie są państwowe. Ludzie boja się narażać w obawie przed utratą swoich zajęć, przywilejów czy pieniędzy.

L.J..: Myśli Pani, że grozi nam sytuacja podobna do rosyjskiej?

A.H.: Nie jest to wykluczone. Jesteśmy innym krajem, innym społeczeństwem, mamy inne tradycje. Nie zadziała nigdy ten element imperialistyczny. Chociaż były próby na początku rządów PiS: „Trójmorze”- od morza do morza. Żałosne. Przed wojną też były podobne ambicje i skończyło się klęską wrześniową. Nie grozi nam {czynnik} imperialistyczny, ale jesteśmy już właściwie na drodze podobnej do {sytuacji} rosyjskiej.

L. J. : Wrócę do pytania o kulturę, ale tym razem o tę polską. W jakim jest miejscu?

A. H. : Trudno powiedzieć, bo kultura się jakoś trzyma. Ale nie jest do końca niezależna, ponieważ zależy finansowo od państwa. Państwo może w każdej chwili zniszczyć każdą instytucję kultury. I robi to skwapliwie. Zaczęło się od teatrów, muzea i galerie „poszły” bardzo szybko i są w rękach kompletnych ignorantów. Zostały zniszczone instytucje kultury, które miały ogromne tradycje i osiągnięcia. To jest niepowetowana strata, jak na przykład stadnina koni w Janowie Podlaskim, która też jest częścią kultury i tradycji. Zniszczona w oka mgnieniu, a budowana przez stulecia. Można zniszczyć instytucje kultury, a twórcy dadzą sobie radę. Może nawet będą mocniejsi i odważniejsi, gdy zobaczą, że muszą liczyć tylko na siebie.

L. J.: Nasza kultura powinna być bardziej polska czy europejska?

A. H.: Myślę, że to nie jest ze sobą sprzeczne. Kultura europejska składa się z wielu kultur i ta różnorodność stanowi o jej wyjątkowości. Z tym, że, miejsce kultury polskiej na tle Europy zależy od siły instytucji. Teraz w dziedzinie filmu, co dość długo nie bardzo się udawało, ale też w dziedzinie muzyki, teatru, sztuk audiowizualnych – jesteśmy mocni. Mamy swoje miejsce na tle Europy. Tyle, że powiedziałabym, że kultura europejska jest dziś drobnomieszczańska, burżuazyjna. Mało w niej odwagi, buntu i podważania zastanych schematów. Myślę, że Europie potrzebna jest jakaś rewolucja, nie ma w niej świeżego powietrza.

L.J.: Na koniec naszej rozmowy zapytam, co by Pani dziś zmieniła, gdyby to od Pani zależało?

A.H. Zdemokratyzowałabym wszystko, łącznie z kulturą i decyzjami, które określają i budują wartości. Jeśli się tego nie zrobi, zostaną arbitralne decyzje biurokratów oraz arbitralne decyzje pieniądza.

L.J.: Gdyby miała Pani skończyć zdanie: „Wolna polska to…

A. H. .: …wolni obywatele”.

L. J. : Bardzo dziękuję za rozmowę.

Foto: Jacek Poremba

Nie będzie niepodległej i bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy

Prawie dwa miesiące wojny rosyjsko- ukraińskiej. Bestialstwo  żołnierzy rosyjskich przypomina działania bolszewików i funkcjonariuszy NKWD  wobec polskich oficerów i ludności cywilnej. Zbrodnie XX. wieku miały się więcej nie powtórzyć. Rosja bolszewicka, i Rosja Stalina, faszystowskie, hitlerowskie  Niemcy – ich działania miały być już tylko historią. Co się stało?  Czy państwa Zachodu robią wszystko, by wspierać Ukrainę?

Rozmowa z Tadeuszem Jurgą- historykiem, publicystą.  Emerytowanym Żołnierzem Wojska Polskiego. Działaczem wspierającym Polaków na Wschodzie.

Laura Jurga:  Tato, niedawno obchodziliśmy czterdziestą. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego. Dwudziestą trzecią  rocznicę przystąpienia Polski do NATO, która przypadła już po napaści Rosji na niepodległą Ukrainę. Jeszcze niedawno, przy popołudniowej kawie dyskutowaliśmy, mając przekonanie, że Putin nie odważy się zaatakować Ukrainy. Niestety, nie mieliśmy racji.

 Tadeusz.Jurga.: Tak! Nie dowierzaliśmy, że ten fizycznie drobny człowieczek ma w swojej głowie potworny zamiar rozpętania wojny. Wiele osób przy zdrowych zmysłach w Europie i na świecie nie wierzyło , nie mogliśmy pomieścić w naszych głowach tej makabrycznej myśli. A ona była uśpiona, jakby zagrzebana w przeszłości. Nie chcieliśmy jej budzić. Rzeczywistość miękka i syta nie cierpiała eliksiru w rozbitym szkle : Żyć wygodnie i nie wracać do „Kamieni na szaniec”. A, jeśli nawet gdziekolwiek budziła się myśl racjonalna, to zagłuszał ją brak mocy sprawczej zwykłych ludzi. Górę wzięła siła pieniądza. Bogactwo się wdarło do, jak się wydawało, najmocniej strzeżonych wartości demokratycznego świata.

L. J.: My, jako wolny świat pozwoliliśmy Putinowi na zbyt wiele? Konsekwencja wpuszczenia „ na salony” człowieka, który mentalnie i kulturowo tkwi w zatłoczonej i brudnej „komunałce”? https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,22851744,zsrr-czekajac-z-nocnikiem-czyli-przewodnik-po-sowieckim.htmlWizja intratnych interesów z fanatycznym imperialistą zagłuszyła nasz instynkt samozachowawczy?

T.J : Oniemiałem, widząc Putina  w złotej karocy z królową Elżbietą II. Jak nam próbowano tłumaczyć  to wydarzenie? Otóż, ówcześni liderzy roznosili „zakażenie” przemianą wirusa Rosji sowieckiej w wirusa Rosji federalnej, bliskiej demokracji. W tę „przemianę” uwierzyli nawet brytyjscy parlamentarzyści „Partii Pracy”, wciskając się do przeróżnych rosyjskich interesów.; także  tych niewiadomego pochodzenia! Nie znali Rosji? Nie podejrzewali? Przecież to już było!

L.J.: Nawiązujesz do Rosji sowieckiej…

T. J. Tak, bo choć dzisiejsza Rosja jest silniejsza militarnie niż ta bolszewicka  to metody jej działania się nie zmieniły. Nadal są bolszewickie. Widzimy to codziennie, oglądając relacje z bombardowanej Ukrainy. Zabijani cywile, mordowane i gwałcone kobiety i dzieci. Strzały w tył głowy. Przecież takie strzały wykonywało NKWD w Katyniu. Tak zginęło ponad 20000 polskich oficerów. Ich ciała, ze związanymi z tyłu rękoma  wpadały do wykopanych rowów. Czym to się różni od tego, na co dziś patrzymy?  Grabieże i niczym nieuzasadniona agresja wobec bezbronnych. Ukraińcom nie brakuje odwagi i męstwa. Ale wciąż proszą o broń. Zachód działa Nie o wszystkich dostawach wiemy i dobrze. Ale, gdyby zamknięto nad Ukrainą niebo, jak prosił Zelensky, ofiar byłoby mniej.

L.J.: A może Ukraina powinna myśleć o jakimś rodzaju paktu pokojowego z  Rosją?

T.J.: Przypomnę tylko, że na początku XX. wieku  doradzano Polakom przyjęcie układu pokojowego z bolszewikami. Ówczesny premier- Władysław Grabski, bliski współpracownik Romana Dmowskiego podpisał tę sojuszniczą, brytyjsko- francuską poradę. Piłsudski odrzucił układ. Podobnie zrobił dziś prezydent Zelensky- propozycję układu z Rosją Putina  z oburzeniem odrzucił. Nasuwa mi się pewna analogia , bo mam wrażenie, że przywódca Ukrainy, podobnie jak  przed laty Polak- marszałek Pilsudski, zdaje sobie sprawę, że agresję rosyjską trzeba odpierać siłą. Tylko tak można najeźdźcę przekonać do rozmów pokojowych na zasadach równego z równym.  A dziś? Widoczne jest wsparcie Zachodu, w tym Polski. Ukraina nie została sama. Z drugiej strony, ta dyplomacja jest przynajmniej dziurawa. Zmierza, moim zdaniem do przygotowania i podpisania układu pokojowego Rosji z Ukrainą. Przy władczym i triumfującym udziale Putina.  Po likwidacji niepodległości Ukrainy przyjdzie czas na leczenie  rosyjskich ran.  Potem odwet i plan odbudowy imperium, jaki ma w głowie Putin. Z kim debatujesz, Europo? To samo pytanie kierować mogę do USA? Na co  wszyscy czekamy?  NATO boi się „rozpętania wojny z Putinem”? Wysyłamy broń Ukraińcom. Dojdzie do nich na czas? A jak nie? Powiem, jako żołnierz w stanie spoczynku: sztuka walki nie polega na odpowiadaniu  na działania przeciwnika, ale przede wszystkim na wyprzedzaniu jego działań. Inaczej nie zapobiegamy. Inaczej- zachowawczo- przyglądamy się zbrodniom Putina, robiąc tylko niezbędne minimum. Putin rozumie tylko siłę. Przyjmuje argumenty silniejszego. Wydawało się, że USA już to wie. Najpierw mówił o tym zmarły przed laty prezydent Regan. Kolejnym argumentem po latach stała się likwidacja Bin Ladena.  Dziś znów, choć w ostrzejszej formie, obowiązuje debata i negocjacje ze zbrodniarzem. Tak go nie zatrzymamy.

L. J. W Polsce znalazło schronienie ponad dwa miliony ukraińskich Obywateli  uciekających przed wojną. Polacy otworzyli serca i domy, uruchomili ogromne pokłady dobra, odłożyli  to, co trudne i bolesne w historii obu naszych Narodów- zasypali podział. Wojna zawsze jest złem, bezsensem i bólem. Ale mam wrażenie, że gdy Putin rozlał zło, my zalaliśmy świat ogromem dobra, zadziwiając świat. To społeczeństwo. A rząd? Powinien wystąpić  do UE o dodatkowe środki i mechanizm relokacji?

T. J. Większość Polaków wykazała się zdrowym rozsądkiem. Tworzy się wspólnota narodowa. Pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku założyliśmy z Twoją mamą  Stowarzyszenie Pomocy Polakom na Wschodzie „Nike” . Organizowaliśmy paczki żywnościowe. Zawoziłem je do Grodna i Lwowa i nie tylko. Wycieczki do Polski dla dzieci z Białorusi i Ukrainy. Wszystko z potrzeby serca i świadomości historycznej, przy wsparciu naszych Znajomych, między innymi  mieszkańców Milanówka. Dziś Polacy mają podobne pobudki.  Głębokie  współczucie i braterska pomoc Ukraińcom. To wszystko wynika nie tylko z intuicji, ale także świadomości historycznej, na bazie której rodzi się polska  i ukraińska Racja Stanu – nie będzie bezpiecznej i niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. I nie będzie niepodległej Ukrainy bez bezpiecznej Polski. Tylko zwycięstwo Ukrainy, wspieranej na wszelkie możliwe  sposoby przez demokratyczny świat może zniszczyć zło, jakie wydziela zły człowiek i ustabilizować rzeczywistość w Pokoju. Właśnie z takim przekonaniem identyfikuje się, moim zdaniem Joe Biden. Na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie rzucił wyzwanie.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wojna-z-rosja/news-to-bylo-wezwanie-do-obalenia-putina-biden-odpowiada,nId,5922324#crp_state=1 I co? Zachodzę w głowę, bo to nieprawdopodobne – prezydent  jeszcze w drodze powrotnej nad Oceanem , a Biały Dom informuje, że prezydent myślał inaczej niż powiedział. Interesy i interesiki. Siła pieniądza zapanowała nad siłą sprawczą.  Głośno, wspólnym wysiłkiem wciągany na maszt sztandar demokracji- symbol wolnego człowieka. A przecież daje się w nim wyczuć fałszywe nuty negocjacji ze zbrodniarzem, który niszczy Ukrainę i szantażuje świat. Polski rząd ma szczęście, bo gdyby nie otwartość społeczeństwa, nie miałby czym się pochwalić. O mechanizm relokacji nie wystąpi, bo musiałby przyznać, że jeszcze niedawno nie chciał przyjąć nawet kilku tysięcy uchodźców w czasie europejskiego kryzysu uchodźczego.  Totalna głupota, bo UE rozumie dziś sytuacje polski, gotowa jest pomóc, ale trzeba poprosić i nie wolno mieszać tej kwestii z kwestią praworządności, na łamanie której UE się nie zgodzi i nie pozwoli wykorzystywać wojny do wyciągania unijnych pieniędzy w sytuacji ewidentnego łamania demokratycznych praw. Myślę, że rząd PiS nie wystąpi o mechanizm relokacji. To grozi pogarszaniem się nastrojów społecznych. Otwartość Polaków musi być wsparta systemowymi rozwiązaniami i pieniędzmi. Ale dla elektoratu jest „bajeczka o heroizmie i samowystarczalności” obecnie rządzących.

L.J. Ukraińcy są nam wdzięczni. Ale patrzą także na nasze doświadczenia, na  ponad trzydzieści lat naszej wolności. Przeszliśmy swoją długą i niełatwą drogę. Nie było  wojny, ale ofiar nie brakowało. Jak wspominasz tamten czas?

T. J.: Cóż.. 81’rok…Miałem wtedy wielką nadzieję, że Polska walczy o to, by stać się wolnym krajem. Oczywiście, był to proces. Większość społeczeństwa pracowała nad tym, by skończyć z PRL, by odnowić Polskę. To miało swoją cenę.

L.J.: Wysoką?

T. J.: Było to widać na demonstracjach. Wtedy każdy płacił jakąś cenę. Z Twoją Mamą staraliśmy się być niemal na każdej demonstracji w Warszawie.

L.J.: Pamiętam . Babcia załamywała ręce i lamentowała przed każdym waszym wyjściem z domu. Zwłaszcza, gdy mama zakładała wysokie szpilki… Dziś zakłada buty sportoweJ Ale Ty współpracowałeś z ówczesną „Solidarnością”. Jak to się zaczęło?

T.J. : Najpierw szukałem kontaktu ze Zbigniewem Bujakiemhttp://teksty-zesmakiem.pl/o-godnosc-czesc-2/. To mi się wtedy nie od razu udało. Ale dotarłem do ludzi z Mazowieckiej Komisji Interwencyjnej „Solidarności”, którą Bujak kierował. Zaczęło się od spotkań, rozmów, wspólnych demonstracji. Potem był stan wojenny.

L. J. Byłeś wtedy jeszcze czynnym żołnierzem Wojska Polskiego?

T. J.: Już nie. W 1979 roku poprosiłem o zwolnienie i przeniesienie w stan spoczynku.

L. J.: Dlaczego?

T. J. Odpowiedź jest prosta: jako historyk i publicysta, pracownik ówczesnego Wojskowego Instytutu  Historycznego (WIH), chciałem pisać prawdę. Nie godziłem się na manipulacje prawdą. Problemy zaczęły się jeszcze przed solidarnościową rewolucją, bo moje publikacje nie podobały się moim przełożonym. Nie chciałem się ciągle z tym liczyć, nie chciałem być ciągle wzywany. Groziło mi wydanie dokumentu o „niepełnej przydatności”. A ja chciałem się rozwijać, rozwinąć skrzydła i pisać prawdę.

L.J. : Miałeś jeszcze jakieś motywacje?

T.J.: Ja o nich już wtedy pisałem na łamach „Kuriera Polskiego”f. Moje artykuły ukazywały się co niedziela na pierwszej stronie tego periodyku. Zresztą nie tylko tam.http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/Content/1849/01924_INW_1344_1980_Z_3.pdf Była w nich oficjalna krytyka działań rządu, o których mówiła „Solidarność”. To było oczekiwanie zmiany. Wszystko jednak miało swoje konsekwencje.

L.J.: Co to znaczy?

 T.J,: Recenzowałem książkę Leszka Moczulskiegohttps://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski „Przegrana bitwa” Za tę recenzję mnie ścigali. Ustaliłem z szefem WIH  który wtedy jako jeden z niewielu szanował prawdę historyczną, że tę książkę trzeba wydać. . Przygotować miałem recenzję, która miała być rzetelna i odnosić się  do faktów, nie manipulacji. Mimo, że książka miała pewne braki interpretacyjne, chcieliśmy, by była wydrukowana. Nie zgodziliśmy się wtedy na cenzurę Głównego Zarządu Politycznego (GZP).

L. J.: Ale mówisz o tym trochę tak, jakby to było takie oczywiste. Przecież nie można było wtedy tak po prostu „ nie zgodzić się na cenzurę”. Nie miałeś żadnych konsekwencji?

T.J.: Oczywiście, że miałem. Wracaliśmy wtedy do domu z Czechosłowacji. Zatrzymaliśmy się w jakimś motelu na herbatę. Twoja mama usłyszała w wieczornym wydaniu „Dziennika Telewizyjnego”, że w „Trybunie Ludu” ukazał się artykuł o mojej recenzji.  Padło moje nazwisko. To była otwarta krytyka. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty. Były. Ciągle wzywali mnie do GZP i „maglowali”. Sprawa trafiła do Jaruzelskiego. Miałem też problemy z wydaniem kolejnej książki. Zdaniem cenzora było w niej za dużo informacji o Armii Krajowej i zbyt mało o Ludowej. W dodatku, żona ówczesnego premiera Jaroszewicza- pani Solska miała pretensje, że nie  wymieniłem w tej książce nazwiska jej męża.  Miałem problemy z publikacjami. Zawsze chodziło o prawdę.http://google.com/search?sxsrf=APq-WBuPcBg6r6gmVOXbtSS1OazuiyNn3g:1650378888430&source=univ&tbm=isch&q=tadeusz+jurga+kurier+polski&fir=Eowy1I38Y4rPLM%252Cr724tbbrNiWWxM%252C_%253BpS5Uk-rR9Q7vYM%252CkZseXZAwD_8RCM%252C_%253BXq0WbzNEGFdi0M%252CAvDdDsxebp58PM%252C_%253B0Gp6u6WNeWt3NM%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BS96Jd6S2T6QouM%252C8QRXzBL4UnfnRM%252C_%253BRc2Kdub1Ka4B4M%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BqekzNi6ZcdzEmM%252CKcD27CFwkmhtNM%252C_%253ByXLekBVRX-JcUM%252C1YtkZKUsgRmU2M%252C_%253Bl5Zld8-tVnlqNM%252CuMF56jCEAiryhM%252C_%253BvZZWUoOd4JWJzM%252CR18v-oAJ5MMNbM%252C_&usg=AI4_-kSWwSeTd5irFWwduJ86iSHHkmXsXw&sa=X&ved=2ahUKEwjM0o67rKD3AhWJuYsKHSMMB3wQjJkEegQIKRAC&biw=1366&bih=583&dpr=1

L.J.: Tato, mówimy o publikacjach. Ale Twoją niekwestionowaną miłością jest wojsko i mundur…Tak było odkąd ja pamiętam. Masz tytuł pułkownika. Domyślam się, że decyzja o przejściu w stan spoczynku nie była łatwa.

T.J. :Kochałem i kocham wojsko. Zawsze miałem szacunek do polskiego munduru. Ale to był PRL. Ówcześni oficerowie nie stali po stronie prawdy i faktów historycznych. A przynajmniej nie wszyscy.

L.J.: Zapytam Cię o Kuklińskiego. Bohater tamtych czasów, choć pewnie nie dla wszystkich. Również w stopniu pułkownika, również stawał w obliczu trudnych decyzji i jednoznacznych wyborów.  Również kochał wojsko i podobnie jak Ty, wcześnie wybrał mundur. Poniósł konsekwencje, zapłacił wysoką cenę . Dzięki niemu jesteśmy w NATO? W latach 90. ubiegłego wieku pisałeś wstęp do książki „Bohater czy zdrajca?” Za Twoim pośrednictwem otrzymał od swojego kolegi order Virtuti Militari, który osobiście zawiozłeś mu do Stanów. Co wiesz o nim i jego działaniach? Jak je oceniasz z perspektywy czasu?

T.J.: Kukliński był bohateremhttps://www.tvp.pl/program-tv/sprawa-pulkownika-kuklinskiego/5e2fa73bd034105d832ddf40. Za swoje decyzje i wybory  zapłacił najwyższą cenę, bo mimo, że w ostatniej chwili udało mu się uciec do USA z rodziną, stracił bliskich. On, podobnie jak ja kochał wojsko, ale chciał by to wojsko było Wojskiem Polskim, nie polsko- radzieckim. Dokumenty, jakie z narażeniem życia przekazywał USA miały służyć wolności. Wolności wyboru sojuszników. Dziś wybraliśmy. To UE i NATO. Każdy kto podważa sens tych sojuszy, wspiera politykę Putina. Rosja nigdy nie była sojusznikiem, przyjacielem. Rosja, wtedy radziecka, mogła mieć tylko niewolników. Bo w ZSRR nie rozumiano wolności. Niewiele się zmieniło. Widać to dziś w Ukrainie. Gdyby nie Kukliński, pewnie nie byłoby nas w NATO. Jego historia to także pytanie o granice patriotyzmu.

L.J.: Myślisz, że władza PiS coś zrozumiała? Polska staje się ambasadorką Ukrainy. Ale pytam, bo w 2014 roku Ukraińcy ginęli z flagą Unii Europejskiej w dłoniach. W naszym kraju, chyba rok później, premier Szydło „wyprowadzała” flagę unijną, a niejaka posłanka Pawłowicz nazwała tę flagę „szmatą”. To tylko dwa przykłady. Władza wciąż idzie na konfrontację z Unią, co blokuje wypłatę środków z KPO.  Ale to właśnie Joe Biden mówił w swoim historycznym przemówieniu o walce o zasady demokracji, wolność słowa, wolnych wyborach,  wolnych mediach… coś się zmieni?  PiS dystansuje się od Orbana, ale czy wycofa się z deformy sądownictwa? Zwolni Kurskiego, a media znów będą publiczne?

T.J. : Ciągła konfrontacja i walka z UE jest tej władzy na rękę. Choć w obliczu wojny rosyjsko- ukraińskiej nie jest to już tak proste, jak wcześniej. Morawiecki musi się jeszcze bardziej „gimnastykować”, jeszcze bardziej, więcej kłamać. Podczas przemówienia Bidena na Zamku Królewskim, kilku oficjeli PIS-u miało nietęgie miny. Musieli wysłuchać gorzkich zdań o łamaniu praworządności. Czy coś się zmieni? To zależy od nas, obywateli. Głosować trzeba świadomie. Choć może czas, by opozycja podjęła bardziej zdecydowane i zintegrowane działania… Pieniądze z KPO? Zależą od tego, czy Kaczyński przestanie się bać Ziobry. Mówiąc inaczej: zależą od tego, kto zwycięży walkę buldogów pod dywanem.

L.J.: Wojna rosyjsko-ukraińska czy wojna o wartości? Pytam, bo w nadziei na zmianę mam świadomość dwoistości. Albo zakłamania. Słusznie pomagamy Ukraińcom. Ale na granicy polsko- białoruskiej też chodzi o matki z dziećmi. Tymczasem Straż Graniczna ciągle ich wypycha, narażając  ich życie i zdrowie. Może to mocne porównanie,  mam kontakt z ludźmi z granicy, oglądam reportaże. Te relacje różnią się drastycznie od danych, jakie podają pogranicznicy. Brzmi to jak „szkoła narracji Putina”.

T.J.: Zakłamanie i manipulacja to wizytówki rządu PIS-u. Potwierdzają to kary nakładane na aktywistów za pomoc uchodźcom na polsko-białoruskiej granicy. I pogranicznicy, którzy wciąż wypychają uchodźców- matki z dziećmi i kobiety w ciąży na Białoruś. W tym wszystkim rzeczniczka Straży Granicznej, której nawet oko nie mrugnie, gdy szerzy kłamstwa na temat ofiar bezwzględności polskich pograniczników.https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-03-12/granica-z-bialorusia-kolejne-proby-nielegalnego-przekroczenia/?ref=series Rasizm? Schizofrenia? Nawet organizacje ukraińskie w Polsce apelują do rządu o równe traktowanie uchodźców. Ludzie są otwarci. Rząd uprawia bezduszną i głupią politykę. Pełno w niej kłamstwa. Tak, z tego punktu widzenia, to jak narracja Putina. 

L.J. Sankcje i zjednoczenie Zachodu wystarczą? Co zatrzyma Putina?

T.J.: Więcej sporów o sankcje!  Które uchylić, które zastosować, a może zawiesić lub zamrozić? Niestety, w tym niechlubnym procederze mamy też  polskich  udziałowców- cały rząd PiS-u. Dowodem, chociażby odrzucona ostatnio poprawka opozycji, dotycząca ograniczeń dla rosyjskiego gazu LPG. Putin rozumie tylko argumenty silniejszych. W nosie ma rozmowy i porozumienia. Dla niego wolność w naszym, zachodnim wydaniu jest jednym z głównych wrogów. Choć, nie spodziewał się takiego zjednoczenia Zachodu. Wyciągnijmy wnioski.

L.J. : Biden powiedział, że USA są gotowe do  przywództwa. Co to dziś oznacza dla świata w praktyce, w obliczu wojny? Co to oznacza dla Polski? Jesteśmy bezpieczni? Nurtuje mnie to pytanie, bo jak patrzę na bombardowane ukraińskie miasta, widzę zdjęcia z Powstania Warszawskiego. Wtedy Polska była sama. Biden  w czasie wizyty spotkał się z ukraińskimi ministrami. Jednak jest różnica. Świat odrabia lekcje jedności?

T.J.: Deklaracja przywództwa USA jest ważna. Wspierają finansowo Ukrainę, wysyłają broń, wspierają mentalnie. To widać. Ale już wspominałem- moim zdaniem to ciągle za mało. Nie można czekać na kolejny ruch zbrodniarza. Zwłaszcza, gdy giną niewinni cywile. Polska, Warszawa ponosiły konsekwencje polityki państw Zachodniej Europy, układów i paktów, w których nasz kraj był jedynie przedmiotem, kartą przetargową. Dziś sytuacja Ukrainy jest na szczęście inna. Ale nie wolno nam zasypiać i musimy wciąż działać i robić więcej.

L.J.: Walka o wartości, walka dwóch światów, walka o prawdę. Walka dobra ze złem.  Czy na pewno jesteśmy zjednoczeni? Sankcje uderzą  także w nas.  Wytrzymamy?  Wszyscy rozumiemy, że Putin musi przegrać?

T.J.: Tak, to starcie dwóch światów, dwóch mentalności- zachodniej, która szanuje i ceni wolność i tej wschodniej-„ niosącej wolność” całej reszcie świata. Putin musi przegrać. Musimy wspierać Ukrainę, nawet jeśli sankcje uderzają także w nas. W przeciwnym razie zapłaci Polska i cała Europa. Bo apetyt Putina nie skończy się na Ukrainie. A nasze, polskie zjednoczenie powinno opierać się także na zrozumieniu, że antyunijna retoryka sprzyja Putinowi.

Tato, dziękuję za rozmowę.

Każda osoba, która przekroczy granicę, powinna otrzymać pomoc.

Wspiera i pomaga każdemu, kto  tej pomocy potrzebuje, bez względu na wyznanie czy kolor skóry. Dobrze wie, że śmierć migrantów w przygranicznych lasach, to nie żaden fake news, a rzeczywistość, z którą mierzy się niemal każdego dnia. Dostrzega jednak także trud polskiego żołnierza i Straży Granicznej.

Rozmowa z Maciejem Szczęsnowiczem- przewodniczącym Gminy Muzułmańskiej w Bohonikach.

Laura Jurga: Dlaczego w Bohonikach ludzie pomagają? Dokładniej mówiąc, dlaczego pomaga się migrantom?

Maciej Szczęsnowicz: To inicjatywa moja i całego Zarządu Gminy Muzułmańskiej w Bohonikach. Postanowiliśmy pomagać, bo na tym obszarze większość, czyli ponad dziewięćdziesiąt pięć procent stanowią muzułmanie.  Dla mnie jednak  ani kolor skóry ani wyznanie nie mają znaczenia. Każda osoba potrzebująca pomocy powinna ją otrzymać. Staramy się spełnić wymogi człowieczeństwa i pomagać sobie nawzajem

L. J.: Dla Pana kolor skóry i wyznanie nie mają znaczenia. A jak  podchodzi do tych kwestii cała społeczność w Bohonikach i jak, Pańskim zdaniem postrzegają je Polacy? Czy kolor skóry i wyznanie mogą być przeszkodą w pomaganiu?

M. S. :Nasza Gmina udzieli pomocy każdemu, kto jej potrzebuje. Chociaż ludzie czasem różnie patrzą na ciemną skórę i inne wyznanie.

L. J.: We wrześniu  robili Państwo zbiórkę dla uchodźców. Jak to wyglądało? Czy ludzie chętnie się angażowali? Czy udało się pomóc konkretnym osobom? Czy ta forma pomocy nadal jest potrzebna?

M.S:. W czasie, gdy imigrantów było więcej, byłem blisko nich. Z mojej inicjatywy zbieraliśmy dla nich żywność, odzież i środki  higieny. Jeśli osobiście nie mogłem dowieźć  tych rzeczy na granicę, przyjeżdżała Straż Graniczna i odbierała ode mnie wszystko. Widziałem na własne oczy, jak funkcjonariusze Straży Granicznej przebierali tych ludzi, karmili. Odzew ludzki był naprawdę duży. Dostawaliśmy bardzo dużo darów, paczek. Przychodziły z całej Polski. W tej chwili w Kuźnicy białostockiej jest spokojnie, nie ma tylu ludzi .Migranci przesuwani są obecnie w kierunku Białowieży. Część znajduje się po białoruskiej stronie , w przygotowanych hangarach. Dlatego mówię ludziom, darczyńcom, by teraz nic nie przysyłać albo kontaktować się ze Stowarzyszeniem „Droga”. Oni mają bezpośredni dostęp do migrantów w Białowieży. Wszystkie dary będą przekazywane do potrzebujących.

L.J.: Wspomniał Pan o osobach przebywających w hangarach. Jaka jest ich sytuacja? Kto ich obecnie wspiera?

M.S. :Nie mam szczegółowych informacji. Od Straży Granicznej wiem, że wiele z tych osób choruje na Covid 19

L. J.: Mają jakiś dostęp do lekarza?

M.S.: Nie wiem.

L. J.:  Powiedział Pan, że widział, jak Straż Graniczna wspiera migrantów. Ja próbuję zestawić to z medialnymi doniesieniami  o metodzie push-back na granicy. Jak się Straż Graniczna zachowuje? Wodzi Pan potrzebę zmiany tych zachowań?

M.S. To, co widzimy w mediach, to gra polityczna…

L.J.: W jakim sensie?

M.S.: Ci żołnierze, którzy są w Kuźnicy Białostockiej czy w Krynkach, Bobrownikach- na przejściach granicznych – serce im się kraje, kiedy mają wykonać rozkaz wydalenia ludzi na stronę białoruską .Proszę mi uwierzyć, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni pracujący w pasie przygranicznym  przynoszą swoje kanapki, środki higieniczne. Ci, którzy odbierają rozkazy z Warszawy i są nimi przerażeni. Oni też potrzebowali wsparcia psychologa, bo każdy, kto ma rodzinę, dzieci, słysząc płacz i krzyk dzieci na granicy, przeżywa coś strasznego. Współczuje funkcjonariuszom Straży, którzy są na tym „pierwszym froncie” i muszą wykonywać rozkazy swoich przełożonych.

L.J: Powiedział Pan, że to gra polityczna. Jak  Pan to rozumie? Zapytam też o tę wewnętrzną rozterkę, jaką przeżywają żołnierze i funkcjonariusze /Straży Granicznej. Pan to potwierdza, donoszą o tym wolne media. Ja rozumiem, że rozkaz jest rozkazem. Mam jednak przekonanie, że są sytuacje, zwłaszcza gdy chodzi o życie ludzkie, kiedy wykonania rozkazu można odmówić.

M. S.: Granica Unii Europejskiej musi być strzeżona. Mnie też jest żal migrantów. Ale nie może być tak, że przyjadą ich tu całe tłumy, bo nie chcemy powtórki sytuacji, jaka miała miejsce w Niemczech czy we Francji. Dlaczego to jest gra polityczna? Bo Polska odrzuca pomoc. Co to znaczy, że „rząd da sobie radę”?.

L.J.: Polska oficjalnie nie poprosiła o pomoc Frontexu.

  M.S.: Denerwuje mnie to!  Polski żołnierz nie może być osamotniony, gdzie są inne państwa? To jest granica Unii Europejskiej.https://wiadomosci.wp.pl/kryzys-na-granicy-polska-nie-skorzysta-z-pomocy-frontexu-6702915301735328a A polski żołnierz jest poniżany. Dlaczego ma za to wszystko obrywać?

L.J.: A obrywa?

M.S.: Obrywa.  Od ludzi. Jako przewodniczący Gminy Muzułmańskiej w Bohonikach wywiesiłam baner: ”Murem za polskim mundurem” Obywatel Federacji Rosyjskiej napisał, że wspieram morderców i złodziei.

L. J.: Wrócę do pytania o  te rozterki, wewnętrzne dylematy żołnierzy i Straży Granicznej. Jak je rozwiązać? Obrona granic nie może wykluczać wsparcia i pomocy migrantom na granicy.

M. S. Będzie ciężko, bo tych ludzi są tysiące, a trzeba zapewnić szerokie wsparcie, na przykład mieszkaniowe i zdrowotne. Wielu chce dostać się do Niemiec. Ale rozmawiałem ostatnio z niemieckimi posłami. Niemcy też nie chcą już uchodźców. A problem polega na tym, że jak Łukaszenko zobaczy, że przyjęliśmy tysiąc migrantów, przeżuci kolejnych. Bo rządy Unii Europejskiej nie akceptują go jako prezydenta. To też jest gra polityczna, w której Łukaszenko wykorzystuje ludzkie życie.

L..J.: Nawet przy dobrze strzeżonej granicy, jakaś część migrantów przedostanie się na  teren Polski. Uważam, że sprawa nie jest zakończona. Pytanie zatem, jak skutecznie pomagać?

M. S.: Po to zbieramy dary, by pomagać. Każda osoba, która przekroczy granicę powinna otrzymać pomoc.

L. J.: A jak się Pan odniesie do praktyki push- back w kontekście tego, co ma miejsce w Bohonikach: zgony i pogrzeby migrantów?

M.S.: Tak. Do tej pory w muzułmańskiej Gminie Bohoniki zostały pochowane cztery osoby. Wspólnie z Zarządem  oraz imamem, podjęliśmy decyzje, że niezależnie od tego, ile będzie pochówków, każdego muzułmanina pochowamy godnie. Jeśli rodzina lub ambasada, nie zgłoszą się po odbiór zwłok, udostępnimy cmentarze, by ci ludzie zostali godnie pochowani, zgodnie z naszą wiarą.

L.J.: Rodziny się zgłaszają? Jak Pan do nich dociera?

M.S.: Rodzina zgłosiła się do Stowarzyszenia „Droga”. Osoba została pochowana na dziedzińcu meczetu, a rodzina  uczestniczyła  w pogrzebie za pośrednictwem internetu.  Nie stać ich na to, by trumnę z ciałem zabrać do Iraku. Pochowaliśmy też osobę nieznaną w wieku trzydziestu lat i trzydziestosiedmioletniego obywatela  Jemenu. Na pogrzeb przyleciał jego brat, bo ta rodzina także nie była w stanie pokryć kosztów transportu trumny z ciałem. Pochowaliśmy też dwudziestoczterotygodniowy płód kobiety, która poroniła. Trzy dni później  zmarła. Ciało  zabrała ambasada  Iraku.https://noizz.pl/wywiady/gmina-muzulanska-organizuje-pochowki-migrantow-ktorzy-zmarli-na-granicy/l4keqly

L.J.: Wrócę do pytania o push-back: Jak zapobiegać temu zjawisku ? Zapytam też jeszcze raz rozkaż:  Czy żołnierz może odmówić wykonania  go, jeśli to uratuje ludzkie życie?

M.S: Z moim głosem rząd się nie liczy, jestem zwykłym facetem. Rządzący zrobią swoje.  Ale uważam, że jeżeli żołnierz nie wykona rozkazu, grozi mu więzienie. Każdy obawia się o swoją rodzinę i o pracę. A ludzie maja taki rząd, jak wybrali.

L. J.: To prawda, władza nie wzięła się z powietrza. Choć nie wszyscy obecnie rządzących wybrali. Jak Pan rozmawia z ludźmi, którzy nie chcą pomagać i wspierać uchodźców?  Wielu obraz uchodźcy ze smartfonem, w markowej kurtce nie mieści się w głowie.

M. S.: Ludzie wypisują i mówią różne głupoty. Wiadomo, że ze swojego kraju uciekają także Ci, którzy mają pieniądze, bo ci ludzie często sprzedają domy i majątki, żeby tu przyjechać . W pierwszym pogrzebie uczestniczył lekarz, który kiedyś nielegalnie przekroczył granice. Teraz pracuje w szpitalu w Białym stoku. Ze swoich krajów uciekają prawnicy, naukowcy, studenci. Wszyscy chcą lepszego życia.

L. J. : Czy widzi Pan różnicę między tym, jak uchodźcy taktowani byli przez Służby wcześniej, a tym, jak traktowani są dziś?

M. S. Tak. Jak mówiłem, to jest polityka i wszystko zależy od rządu. My chcemy pomagać, pomagamy i da się to zrobić.

L. J.: Jeśli dobrze rozumiem, mówi Pan, że istotne są działania lokalne, ale bardzo ważne jest  to, jak działa władza.

M.S.: Tak.

L. J.: Widzi Pan dramat rodzin, którzy uczestniczą w pogrzebach swoich bliskich?

M. S.: Tak. Ale to jest  wyzwanie także dla mnie. Nie chodzi tylko o formalności, rozmowy w ambasadach. Proszę mi wierzyć, kiedy dostaję dokumenty osoby zmarłej ,dziewiętnastoletniej albo trzydziestoletniej, to jest to straszne. Jestem wyczerpany.

L.J. Bohoniki były poza strefą stanu wyjątkowego`. Czy obecność mediów na terenach przygranicznych coś mienia?

M. S.: Tak. Zależy nam na obecności  mediów. Dzięki temu wiadomo, że społeczność muzułmańska pomaga migrantom.

L.J. : Gdzie mogą zgłaszać się osoby, które chcą pomagać?

M.S. :Do stowarzyszenia „Droga” albo do Michałowa, Białowieży…https://samorzad.infor.pl/wiadomosci/5336650,Punkt-pomocy-uchodzcom-w-Michalowie.html

L.J.: Dziękuję za rozmowę.   

Zdjęcie: Elżbieta Malka: Meczet w Bohonikach               

Naszym prawem jest wiedzieć!

Zbliża się Boże Narodzenie. Dla mnie to ważny czas. Jeszcze kilka dni oczekiwania na przyjście mojego Pana- Boga Wcielonego- Jezusa Chrystusa. Czwarta niedziela adwentu.Ale dla Wielu w naszym wspólnym kraju będzie to po prostu czas odpoczynku, spotkania z rodziną, upominków pod choinką i biesiadowania przy wspólnym stole. I tak też jest dobrze.

Bo, choć narodziny Jezusa Chrystusa są faktem, który miał swoje miejsce w historii, a który potwierdzili naukowcy, nie każdy wierzy w boską naturę Nauczyciela z Nazaretu. I wcale nie mniejszym jest przez to człowiekiem, niemniejszym Polakiem. Chcę jednak myśleć o tych, u których upominków pod choinką nie będzie, niekoniecznie z racji światopoglądu czy wyznawanej wiary. Są w naszym kraju ludzie, których nie stać na podstawowe produkty żywnościowe. W społeczeństwie wzrasta poziom biedy. Do jednej ze znanych akcji charytatywnych, jaką jest niewątpliwie „Szlachetna Paczka”zgłoszono ponad 17000 rodzin. To o ponad 3000 więcej niż w roku ubiegłym. Już nawet niektórzy posłowie PiS oficjalnie przyznają, że 500 Plus nie zwalczyło biedy, nie wpłynęło na wzrost dzietności. Zwłaszcza, że szalejąca drożyzna, nie jest, wbrew głupocie powtarzanej przez Morawieckiego i Glapińskiego, wynikiem działań UE. Z ubóstwem , wykluczeniem i odtrąceniem walczą także organizacje pozarządowe na polsko – białoruskiej granicy. Wielu uchodźców umiera w lasach. Bo władza postanowiła ich odczłowieczyć.. Ta sama władza ma za nic nieuleczalnie chore dzieci i ich rodziców. Przyzwoitość wepchnięta do dziurawych kieszeni, a niejaki poseł Mejza, za swoje obrzydliwe praktyki kupczenia fałszywą nadzieją, nie doczekał się dymisji. https://tvn24.pl/polska/lukasz-mejza-i-oferty-niesprawdzonej-terapii-medycznej-anna-siewierska-chmaj-komentuje-5521393Ale to zbyt mało w obliczu śmierci Polaków umierających w szpitalach na covid-19. Władza pozwala im umrzeć,. bo to jej zdaniem mniejsze straty niż utrata głosów tych, którzy boją się szczepionek. A wybory w niedalekiej już przyszłości. Ta sama władza, ustami ministra,, publicznie oskarżyła Sebastiana Kościelnika- młodego kierowcę, który miał pecha i znalazł się na drodze przejazdu rządowej kolumny wiążącej w 2017 premier Beatę Szydło… do domu. https://wyborcza.pl/7,75398,27919920,byly-ochroniarz-premier-szydlo-ujawnia-prawde-o-wypadku-sprzed.html Minęły 4 lata i okazało się, że władza kłamała, co potwierdzają zeznania oficera SOP. Czemu piszę o tym wszystkim w jednym, krótkim felietonie? Bo, o to w ubiegły piątek (17 grudnia), władza znów zdecydowała się zaatakować wolne media. Lex TVN znów jest w centrum działań i uwagi rządzących, którzy nie cofną się przed niczym, żeby tylko zachować władzę. Przydał się głos posła Mejzy, a głos Kukiza już nie szepcze żadnej”Małej”o cywilizowanym świecie, bo z premedytacją pcha Polskę w kierunku Rosji. Krytyków stacji TVN zapytam, czy zdają sobie sprawę, że wolne media nie są dla rządzących ale dla rządzonych, czyli dla Suwerena, o którym tak często mówi niemiłościwie panująca partia? Suweren, jak zabawka, która w istocie, nie ma, bo mieć nie może własnego zdania i pozbawiona jest wpływu na rzeczywistość. Liczą się głosy, nie ludzie.Bo dla zachowania władzy warto położyć na szali bezpieczeństwo kraju i dobre relacje z Sojusznikiem.http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19940970467 To wszystko już było . Było w 1970, w grudniu, gdy drożyzna i wyprowadziła ludzi na ulicę Były ofiary. W następnych latach, puste półki pacyfikacja „Solidarności”i stan wojenny. Dziś ,o pustych półkach co prawda można ale są w domach puste stoły, puste lodówki i puste portfele.https://tvn24.pl/biznes/pieniadze/inflacja-w-polsce-stopy-procentowe-grazyna-piotrowska-oliwa-alicja-defratyka-komentuja-5528510 Był także stan wyjątkowy, ten na granicy. By media nie mogły pełnić swojej funkcji informacyjnej, by nie obnażać obrzydliwości władzy, która od dawna nie ma już żadnych hamulców. Prawda wychodzi jedynie w mailach ministra Dworczyka, który po likwidacji wolnych mediów, nie będzie już musiał uciekać przed żadnym dziennikarzem i chować się po kątach Sejmu.https://www.rp.pl/polityka/art19203571-afera-e-mailowa-kryzys-w-dps-ach-przekonywac-nie-jak-tvp-a-jak-tvn Ufam, że większość nas, Polaków rozumie, że nie trzeba być miłośnikiem danej stacji telewizyjnej ,radiowej czy wybranej gazety, by wiedzieć, że jeśli władza podnosi rękę na własność prywatną, to dziś jest to duży koncerny medialny. Ale jutro może być to Twoja albo moja firma. Jeśli władza łamie prawo, ustanawiając na jego zgliszczach własne reguły, to tak naprawdę nie ma już żadnych reguł. Obywatel wobec machiny państwa jest bezbronnym pionkiem, który coraz rzadziej może liczyć na bezstronnego sędziego. Władza jest nieudolna, coraz słabsza i coraz głupsza. Ale właśnie dlatego niebezpieczna. Bo, gdy małpa nie może przedstawić swoich argumentów, zaczyna po prostu gryźć. Słaba władza chce jeszcze bardziej osłabić obywatela, pozbawić go prawa do informacji, by ten, poznawszy prawdę o jej przekrętach, nie pozbawił jej… władzy. Czym jest władza bez władzy? Bandą nieudaczników, łobuzów i złodziei, kłamców i frustratów, którzy dorobili się kosztem społeczeństwa. Twoim i moim prawem jest wiedzieć! Nie pozwólmy, by nam to prawo zabrano. Jeśli lepisz pierogi lub gotujesz świąteczny bigos, przerwij na chwilę i bądź na proteście w obronie wolnych mediów.! Nie oglądasz TVN-u. Nie musisz. Jeśli władza walczy z wolnymi mediami, w kolejce będą następne stacje i tytuły prasowe. „Onet”, „Wirtualna Polska”, „Rzeczpospolita” i wiele innych. Trzeba też pamiętać, że dla wielu widzów istotne miejsce w porządku dnia zajmują seriale. Bo TVN to także „Brzydula””, „Chyłka””, „Na Wspólnej ” i wiele innych. Pilot nie może należeć do władzy. Podpisz Apel w obronie TVN, a przede wszystkim w obronie wolnych mediów i wolnego słowa. https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/apel-obrona-tvn-protesty-cala-polska-gdzie

„Nie po to wywalczyłam wolność, by ktoś dziś mówił mi, co mam robić”

Część II. Moim Rodzicom.

W sierpniu 1980 roku zatrzymała swój tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej . To był początek strajku gdańskiej komunikacji publicznej…

Rozmowa z Henryką Krzywonos – Strycharską – posłanką VIII. i IX. kadencji Sejmu RP.

L. J.: To zło, o którym Pani mówi już się niektórym spersonifikowało i ma twarz Donalda Tuska. Jak Pani  dziś widzi rolę Donalda Tuska? Czy jego powrót to szansa na powrót wolności i normalności?

H. K. –S:: Dla mnie Donald Tusk to człowiek , którego znam od lat 80., którego bardzo szanuję, który wiele potrafi Atakowany, zapytał Jarosława Kaczyńskiego: „- Panie Premierze, ile kosztuje chleb?” Miał odwagę wyjść do kobiet z niepełnosprawnymi dziećmi w Sejmie. W 2018 broku te kobiety { z dziećmi} były poniżane i szarpane.  Jedna z posłanek powiedziała,że „oni śmierdzą”.  Przynosiliśmy im różne potrzebne rzeczy, przynosiłam i wiem, jak to wyglądało. Wracając:  Donald Tusk to Mąż Stanu. Nikogo nie szantażuje, rozmawia normalnie, nie wygraża się  Rozmawia z ludźmi jak równy z równym, jako premier, szedł do sklepu z siateczką, bez obstawy. Jarosław Kaczyński ma  trzy obstawy i zakupów nie robi. Proszę to porównać. Jeśli jesteśmy tacy dobrzy , to czego się tak boimy?

L.J.: Czego, Pani zdaniem boi się Jarosław Kaczyński?

H. K.-S.: Nie znam Kaczyńskiego tak, jak znałam jego brata. To było dwóch zupełnie różnych ludzi. mimo, że do siebie podobnych. Lech był zupełnie inny.

L. J.: Myśli Pani, że ten „ emerytowany zbawca narodu” w Jarosławie nadal  drzemie?

H.K-S.: Trudno powiedzieć, co jeszcze w nim drzemie, co jeszcze zrobi. Jeśli my czegoś szybko nie zrobimy to on rzeczywiście narobi krzywdy Polsce i Polakom.

L. J.: Jest tu jakaś rola Donalda Tuska?

H. K.-S.  Oczywiście, choć trudno mi powiedzieć, co zrobi Tusk. Jestem bezpartyjna, nie byłam na spotkaniu. Obecnie jestem jedynie w klubie partii. Ale uważam, że Tusk to człowiek, który może zrobić wiele dobrego dla partii i dla Polaków.  Tyle, że my, jako opozycja musimy mówić jednym głosem, stać obok siebie i być razem, jak w roku 1980. Wtedy nikt nam nic nie zrobi. Przykład Rzeszowa. Będę wracała, jak bumerangiem: w 1980 roku byliśmy jak jedna, wielka rodzina, choć też przyszedł moment, w którym ta rodzina się podzieliła. Z różnych powodów, ekonomicznych, nie było co jeść, mieliśmy kartki żywnościowe. Dziś sytuacja jest inna.

L. J. Ale są miasta, gdzie w ramach Platformy Obywatelskiej tworzą się frakcje. Nie jestem pewna czy Tusk pogodzi wszystkich. Może problem jest „na górze” ,a ryba psuje się od głowy?

H. K.-S. :  Jeździłam z Tuskiem {po Polsce}, gdy kandydował na prezydenta. Widziałam, jak się zachowywał, wiem, co mówił. Rozmawiał z ludźmi, słuchali go.  Pyta Pani o tę „górę”. Tam się nikt nie kłóci, jest także Rafał Trzaskowski: mądry, rozsądny chłopak, który też umie rozmawiać z ludźmi. Obaj dadzą sobie świetnie radę: jeden jako Przewodniczący Platformy Obywatelskiej, a drugi jako Prezydent Warszawy. Żaden nie da sobie dmuchać w kaszę.  Chodzi o  to, by iść do przodu, nie wycofywać się.

W Polsce coś się zmieni, kiedy wszyscy będziemy tego chcieli.

L.J.:  Myśli Pani, że to możliwe?

Trzaskowski dostał mandat  od ludzi i  startował w wyborach. Dziś, mogę powiedzieć, że możliwe, że ktoś Dudzie pomógł wygrać…

L.J. : Nie jest Pani pierwszą osobą, od której to słyszę. Rafał Trzaskowski zgromadził dziesięć  milionów ludzi, podobnie, jak przed laty „Solidarność”. Ludzie byli zjednoczeni. Ja tu widzę analogię.

H. K.-S. Musimy się zjednoczyć, nieważne z jakich opcji jesteśmy- mamy myśleć o Polsce. Nasze dzieci wychodziły na ulicę w obronie  naszej ziemi. Poprzednie lato nie było tak gorące. Jechałam dziś do Sejmu i taksówkarz powiedział mi, że jest 40 stopni C. Kiedy słyszymy o tornadach, jakie dotykają ludzi, wystarczy, by każdy z nas dał „Złotówkę” To masa pieniędzy.   Ale Państwo od tej złotówki pobiera podatek.

L. J. Sąd się wypowiedział: Nie można uchwałą ograniczyć praw obywatelskich i zakazać ludziom wyjścia na ulicę. Władza i Policja mają inne  zdanie.

H. K- S.: To nie jest Policja a Milicja. Bo nimi sterują. Policja powinna być demokratyczna, pilnować złodziei, bandytów i bezpieczeństwa ludzi na ulicach. Są miasta, gdzie Policja robi to, co powinna: ochraniała młodzież, która wyszła na ulicę, nie łamała nikomu  rąk, nie biegała z pałką i nie biła kobiet ciężarnych. Po każdym wiecu młodzież przez mikrofon dziękowała Policji. Nie mogę tego powiedzieć o Warszawie. Każdy Policjant powinien się zastanowić: PiS zabrał Milicji część emerytur. Co będzie potem z Policjantami? Im też zabiorą. Moja koleżanka pracowała w wydziale kryminalnym i nie wychodziła na ulicę. Zabrano jej część pieniędzy. Pani sprzątająca komisariat straciła pół emerytury. Tak się nie robi Niszczą ludzi, A pan Piotrowicz? Prokurator stanu wojennego! Co to ma znaczyć? A pani Pawłowicz? Niczego nie życzę sobie w Polsce.  Tylko spokoju. Jestem bardziej społecznikiem niż politykiem. Znam swoje miejsce i wiem, że posłem się bywa, a człowiekiem trzeba być zawsze. To, co robiłam kiedyś, robię teraz. Wykorzystuję każdą chwilę, by robić różne akcje dla ludzi. Żebyśmy mogli się zintegrować i rozmawiać ze sobą. Nie boję się ich, Po prostu idę.

L. J.: Pani się nie boi, ja się nie boję. A czego boi się władza?

H. K.-S,: Własnego cienia, bo sami nie wiedzą jak jeszcze mogą narozrabiać. Wszystko jest u nich spontaniczne. Zwłaszcza, jak trzeba coś zabrać, Posłom zabrali, ale sobie krzywdy nie dadzą zdobić. Dostali wysokie premie. Jeśli ja wejdę na mównicę w Sejmie i będę głośno protestować to oni „zwiną” mi niemałe pieniądze. Pamięta Pani, co robili z posłem Sławomirem Nitrasem?

L.J.: Tak.

H.K.- S.: To się nie mieści w głowie. Oni boją się tego, co robią, bo wiedzą, że  jeśli w Gdańsku  zamordowano Adamowicza to może trafić się szaleniec, który wyżyje się na nich. Myślą, że są bezkarni? Nie  będą bezkarni bez końca.

L. J:. Zapytam o Kościół…

H. K. – S.: Do kościoła chodzę na chrzty i  pogrzeby. Często wchodzę, gdy jest pusty, gdy potrzebuję ciszy i spokoju. Ale wiem, że ksiądz, gdy odchodzi od ołtarza jest takim samym, jak ja śmiertelnikiem Natomiast bardzo wierzę w Boga. Dla mnie  ksiądz i Bóg to dwie różne sprawy. Kiedy mieszkałam w Żukowie i szłam na Mszę, wiedziałam, że gdy odprawiał ją ksiądz Ireneusz Bradke to nie powie o niczym innym, jak o Bogu. Mnie to sprawiało przyjemność. Teraz idę do kościoła i słyszę, że ksiądz, który odprawia Mszę mówi o strajkujących kobietach, nieczystych ludziach, nie udziela Komunii, bo uważa, że ”pomiot szatana przyjechał z Londynu”. Taka była u nas sytuacja. Dlatego, niektórzy ludzie  nie przyjęli księdza z Kolędą. Widziała Pani ludzi wychodzących z kościoła po tym, jak ksiądz głupoty opowiada?

L.J.: Jestem świadomą katoliczką i czasem, w takich sytuacjach sama mam ochotę wyjść z kościoła.

H. K.-S: A to, co się teraz dzieje… nie oskarżam, nikogo nie złapałam za rękę. Ale mogę potępić. Gdyby ktokolwiek dotknął moje dziecko, nie odpowiadam za siebie.

L. J. A ksiądz Jankowski? Miała Pani z nim kontakt.

H. K.-S. Nie chcę o tym mówić.

L. J.: W porządku. Zostawiam.

H. K.-.S..: Mogę powiedzieć, co czuję…

L.J.: Tylko o  to mi chodzi…

H.K..-S.: Ludzie mieli czas, by oskarżyć księdza Jankowskiego, kiedy żył. Gdy wtedy pojawiały się oskarżenia, ludzie stali pod kościołem i go bronili. Teraz zaczęli go oskarżać. Tonie bije w Jankowskiego, a w jego rodzinę. Dali  mu spokój za życia, niech dadzą po śmierci.

L. J. : Wrócę do kobiet. Na ulicę wyszły te o różnych poglądach, w różnym wieku. Co je, Pani zdaniem połączyło?

H. K.-S.: Złość. Niektórzy zastanawiali się, dlaczego na protesty przychodzą babcie. Przecież już nie będą rodzić. Ale babcia protestowała w imieniu wnuczki. Wie, że jeśli wnuczka urodzi niepełnosprawne dziecko, które umrze w ciągu dwudziestu czterech godzin, będzie musiała zmierzyć się z ogromną traumą. Usunięcie ciąży to też trauma. Kiedyś kobiety, które roniły dzieci leżały w jednej sali z tymi, które rodziły. Ogromna trauma. Ktoś powinien dziś puknąć się w głowę. Zaznaczam: nie jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. Jestem absolutnie przeciw. Ale musimy edukować. Dziewczynki powinny wiedzieć, kiedy mogą dostać pierwszą miesiączkę.  i chłopcy też powinni to wiedzieć.  Do szkoły musi wejść seksuolog. Bo, jeśli nie można porozmawiać z mamą i tatą, trzeba w szkole. Wtedy nie będzie aborcji i niechcianych dzieci.  Kiedy ja byłam dziewczynką, nikt o tym nie mówił. A powinien.  Kiedyś przyszedł do mnie mój syn i powiedział: „-Mamo, moi koledzy noszą przy sobie prezerwatywy”. Byłam przerażona i czerwona jak pomidor. Powiedziałam tylko: „-Też noś”. Poprosiłam męża, by z nim porozmawiał. Uważałam, że musi wiedzieć. Edukacja musi tu być na pierwszym miejscu.

L. J. : A to nie będzie seksualizuja dzieci? Władza o niej mówi często.

H. K. –S. : Oni nie wiedzą o czym mówią. Nie mają o tym pojęcia. Dlaczego o dzieciach wypowiadają się ludzie, którzy ich nie mają ?  O czym oni myślą?  Albo panowie:  Czarnek i Gliński. Jak się ich słucha… tylko wstyd.

L.J: Władza mówi o ochronie życia od poczęcia…

H. K.-. S.: Przepraszam, jeśli tak, to kobieta, która roni dziecko też powinna mieć wypłacone wsparcie. Dlaczego nie? Dlaczego wszystko, co robi Pis jest na tyle wyrachowane, by krzywdzić ludzi? Wszystko, co robi PiS, ma  jakiś haczyk.

 L. J. :Dziękuję za rozmowę.

„Nie po to wywalczyłam wolność, by ktoś dziś mówił mi, co mam robić…”

Część I.

W sierpniu 1980 roku zatrzymała swój tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej. To był początek strajku gdańskiej komunikacji publicznej. Zaprotestowała i poniosła wysoką cenę. Represjonowana. Sygnatariuszka Porozumień Sierpniowych. Wspierała internowanych. Po wielu latach zaangażowała się także w działania „Kongresu Kobiet.” Jak dziś, z perspektywy czasu patrzy na minione wydarzenia? Jak ocenia obecną władzę?

Rozmowa z Henryką Krzywonos – Strycharską – posłanką VIII i IX kadencji Sejmu RP, która  wciąż lepiej czuje się w roli społecznika.

Laura Jurga: Pani Poseł, Polska jest kobietą. Jakma jest Polska dzisiaj? Jak Pani ją widzi?

Henryka Krzywonos-Strycharska:  Na pewno Polska jest skłócona.  Zrobił to właściwie jeden człowiek, to jego dyktando i to jest bardzo smutne. Od 2015 roku ludzie są podzieleni. Przy stole nie dzielą się opłatkiem. To jest chyba najgorsze, co nas spotkało. Nigdy przedtem tak w Polsce nie było. Ubolewam nad tym.  Nie mówię, że nie szanuję kogokolwiek. Mam kolegów, z którymi się przyjaźnię, są w PiS-ie, są fajnymi ludźmi, ale w naszej rozmowie nie ma słowa o PiS.

L. J. O czym to świadczy? Na pewno chodzi tylko o podział?

 H. K.-S. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek, będący z innej opcji politycznej przechodzi do PiS. Jest wszystko w porządku. Ci, od których odszedł nie oceniają go. Natomiast człowiek, który opuszcza szeregi PiS jest oceniany negatywnie. Wyciąga się na jego temat różne bzdury, których nigdy nie było, lży się tego człowieka i opowiada jaki on jest. W 2010 roku w Gdyni, zwróciłam panu Jarkowi Kaczyńskiemu uwagę na to ,co robi, że dzieli naród. Nie chciałam przez to powiedzieć nic złego. Chciałam powiedzieć, że jeśli ktoś przechodzi żałobę to powinien przejść ją z powagą. Kaczyńscy byli bliźniakami.  Wiem, że to jest rana na całe życie, że całe życie się o niej myśli. Ale, jeśli ktoś do mnie mówi, że nigdy nie będzie szczęśliwy, nigdy nie będzie się uśmiechał to jest to tragiczne. Taki człowiek nie powinien wchodzić w politykę, nie powinien spotykać się z ludźmi, jeśli nie potrafi się uśmiechać.  Dla mnie {ważny jest} szacunek dla każdego człowieka, który mnie mija na ulicy. Nie muszę go znać, żeby odpowiedzieć mu „dzień dobry”, uśmiechnąć się  czy pomachać ręką {na powitanie}.

L. J. Czy ja dobrze rozumiem, że stawia Pani tezę, iż źródłem obecnych problemów w Polsce jest Jarosław Kaczyński i jego problemy emocjonalne po stracie brata-bliźniaka?

H. K.-S. W pewnym sensie tak. Po  stracie brata, ale nie tylko. Gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, czym się szczyci, co to jest rodzina, jakie się ma kłopoty z rodziną, jakie się ma kłopoty, kiedy się nie ma pieniędzy… gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, ile to kosztuje… Mało tego! Do Sejmu weszłam w 2015 roku . {W PiS} wtedy krzyczeli, że polskie dzieci są głodne. Rok później było „500+” i „nie było” już głodnych dzieci. A tych głodnych {ciągle} jest od groma. W każdym niemal mieście i we wsiach są dzieci głodne, bo rodzice z różnych powodów nie mają pieniędzy. „500+” nie zmieniło wiele, bo nie ma rewaloryzacji…

L. J. Za to jest galopująca inflacja…

H. K.- S. A jeśli ceny windują do góry to, co oni mogą za to kupić? Niedługo się okaże, że kupują kilogram kiełbasy. Ale te pieniądze coś jednak spowodowały. Chcę powiedzieć teraz coś, o czym nigdy jeszcze nie mówiłam: za komuny, jeśli pracownik miał więcej niż troje dzieci, mógł dostać talon na buty. Ja z takiego talonu korzystałam. Jeśli ktoś go dostał, nie mógł kupić nic innego- tylko buty. Musiał przynieść rachunek i jego firma/ zakład pracy rozliczał się ze sklepem obuwniczym.” 500+” spowodowało wielki chaos, nie wszyscy powinni je otrzymać.

L..J. Nie wszystkim się te pieniądze należą?

H. K. –S. Należą się każdemu dziecku, każde ma żołądek…

L, J. Ale  są dzieci, które z tego wsparcia korzystać nie muszą i te, które korzystać powinny…

H. K.-S. Zdecydowanie tak !Niestety, tak się nie stało. Emerytury też podzieliły ludzi, a wystarczyło zwolnić ich z podatku, zamiast ze sobą skłócić . Ja cały czas słyszę ludzi. którzy mówią:” One dają” Nie, to my dajemy. To jest nasze. To, co nam zabiorą to później oddadzą.

L. J. To jest to, co przed laty powiedziała Margaret Thatcher: „Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeżeli rząd mówi, że komuś coś da – to znaczy, że zabierze Tobie, bowiem rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy.”

H. K.- S. Otóż to!

L..J. Wrócę jeszcze do wątku Jarosława  Kaczyńskiego, bo to, co Pani opisała to nic innego, jak populizm w czystej postaci. Mówiła Pani o  pewnym odrealnieniu prezesa PiS, gdzie leży jego źródło?    I pytanie o brak rodziny: z wyboru?

H. K.-S. Absolutnie nie mam pretensji do ludzi, którzy nie chcą założyć rodziny, do tak zwanych „singli”. Uważam, że każdy człowiek decyduje o swoim życiu i ma prawo wyboru.

L. J. To jasne.

H. K. –S.  W czasach komuny ludzi zmuszali do założenia rodziny. Na przykład, kiedy mężczyzna kończył trzydzieści lat i nie założył rodziny to płacił tak zwane „bykowe”. Teraz też były jakieś zalążki {tego rozwiązania} ale to, dzięki Bogu ucichło. Skoro mówię o „singlach” to powiem też o gejach i  lesbijkach: mam ich w swoim otoczeniu. Próbowali  żyć  jak matka i ojciec  ale to się nie udaje.  

L. J. Natury nie da się oszukać.

H.K.-S. Tak, ale inną sprawą jest to, że takiemu człowiekowi nie jest łatwo wejść e życie, dopóki go sobie nie poukłada. To dotyczy zarówno singli, jak i osób LGBT, zwłaszcza tych po zmianie płci. Niedawno spotkałam moją koleżankę, która jest już właściwie moim kolegą. Proszę mmi uwierzyć- zawsze miałam przekonanie, że to powinien być mężczyzna.

L.J. Ja też mam takich znajomych…

H. K.-S. Znam ludzi ,którzy nie ujawniali swojej odmiennej orientacji, na przykład w obawie przed utratą pracy. Ale znam też takich, którzy się ujawnili i wszystko jest w porządku. . Rozsądna matka, gdy dowiaduje się o tym, że syn jest gejem powinna myśleć tylko o tym, by był szczęśliwy. Rozsądnej matce niczego to nie zmienia, a dziecko ma do niej większe zaufanie. Może przyjść, porozmawiać, wyżalić się lub wspólnie śmiać. Jestem matką, a mój syn jest gejem. Kiedy się dowiedziałam, nie krzyczałam. Ale powiedziałam mu, że czuję się urażona. Oczekiwałam, że przyjdzie i mi powie, a dowiedziałam się z jego telefonu.  Ale przytuliłam i tyle.

L. J. Pani ma absolutny mandat do tego, by powiedzieć, że walczyła o  Polskę wolną, rozsądną i bezpieczną dla wszystkich tu żyjących- na wspólnym terenie, różnorodnych. Czy z perspektywy czasu, gdy sięga Pani pamięcią wstecz czegokolwiek żałuje? Czy dziś też zatrzymałaby Pani tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej w Gdańsku, gdyby trzeba było?

H. K-S. Ja niczego nie żałuję. Może tylko tego, że wszystko rozbiliśmy, sprzedaliśmy i straciliśmy swoją wolność. Mówię tu o „spacerach” młodzieży, która była zatrzymywana. Niemal wróciliśmy do komuny. W latach 80. XX. wieku nie pytaliśmy nikogo, skąd jest i  co chce robić. Ważne, że był rozsądny i był z nami. To tak, jak Pani powiedziała- wszystko stało się dzięki  ludziom. Chylę przed nimi czoła. Mogłabym wymienić nazwiska z Gdańska i z całej Polski.  Nie zrobię tego, by nikogo nie pominąć.  Wrócę do Pani pytania: to nie ja zrobiłam, nie Lech Wałęsa,  nie Bogdan  Borusewicz, Anna Walentynowicz czy Państwo Gwiazdowie. To nie my.  To Polska zrobiła. W Gdańsku się zaczęło i pięknie się rozchodziło po całej Polsce. Wszyscy byliśmy razem  i nikt nikogo o nic nie pytał. Byli tacy, którzy mieli legitymację partyjną, bo partia ich do tego zmusiła. To dziś wraca bumerangiem: partia zmusza ludzi, by byli tacy, jak chce szef partii. Wtedy, ludzie wstępowali do partii, by móc się uczyć albo wyjechać. To było tylko „dla oka”. Dziś, przeciwnie. Proszę sobie przypomnieć, jak nam posłom , obcięto dwadzieścia procent pensji. Jarosław Kaczyński oznajmił, że jeśli ktoś za tą opcją nie zagłosuje, nie znajdzie się na listach. Przecież to szantaż. Gdyby każda partia logicznie myślała o tym, że trzeba poprawić byt Polakom i  odbudować wolność to takie słowa nie  miałyby miejsca. Nie powinniśmy się kłócić, a mówić : „Kolego, jeśli zrobiłeś interpelację to ją podpiszę, by puścić sprawę dalej”… Ale takich sytuacji nie ma. Jestem z tego powodu niezadowolona. Uważam, że możemy wiele zrobić, jeśli będziemy się szanować. Jeśli będziemy razem.

L. J. Powiedziała Pani, że sami sobie to zrobiliśmy. Gdzie jest źródło? Czy to wciąż drzemiący w nas homo sovieticus? A może to zbyt proste? Dlaczego, w takim razie wciąż wracamy do tego, co przez lata niszczyło i skazywało na izolację całe pokolenia?

H. K. –S:  Nie używajmy słowa „wracamy” . My musimy wrócić, bo nas do tego zmuszają. Po  wojnie nastała komuna, która powodowała, że ludzie byli do czegoś zmuszani. Dziś też „musimy”. Ja się nigdy nie podporządkuję, nigdy nie będę robiła tego, co ktoś mi każe. Nie po to wywalczyłam wolność, by dziś ktoś mówił mi ,co  mam robić. Nikt nie postawi mnie do kąta i niczego nie zakaże. Jestem wolnym człowiekiem. Nie opuszczę Polski, bo to  mój kraj, który kocham. Nie zamierzam go opuszczać i dlatego nie będę też schylać głowy przed kimś, kto- mówiąc delikatnie- źle postępuje.

Wiara działa przez miłość

Wiedza, doświadczenie, poczucie humoru i dystans do spraw powszechnie  uznawanych za trudne.  Odważny, bezkompromisowy obserwator, trafnie komentujący rzeczywistość i kondycję polskiego Kościoła. Przez niektórych posądzany o działania polityczne.

W praktyce otwarcie krytykuje sojusz tronu z ołtarzem, wskazując na źródło Ewangelii.

Rozmowa z Ojcem Pawłem Gużyńskim OP, dominikaninem, pracującym od 2020 roku w Rotterdamie.

Rozmowa przeprowdzona w okresie Wielkiego Postu

Laura Jurga: Ojcze, w jakim miejscu jest obecnie Kościół w Polsce?

Ojciec Paweł Gużyński: Jeżeli to pytanie odniesiemy najpierw do hierarchów i w ogóle duchownych katolickich to- moim zdaniem- pod względem psychologicznym opis powinien zawierać takie cechy jak: lęk, zagubienie, dezorientacja, poczucie bycia prześladowanym i odrzuconym. To dotyczy także części wiernych. Ale jest także inna część tego samego Kościoła – grupa świeckich i duchownych, która trafniej odczuwa i diagnozuje sytuację ewidentnego kryzysu. Niemniej, ci, którzy chcieliby przede wszystkim bronić istniejącego status quo, czyli możliwości wspierania się o władzę świecką i zachowania rozmaitych przywilejów Kościoła Rzymskokatolickiego, są w większości. Oni wciąż uważają, że jeśli Polak to katolik, i że Kościół powinien być z narodem. Takich wątków jest mnóstwo. Kościół w Polsce jest w dziwnym miejscu ,najpierw dlatego że hierarchia charakteryzuje się świadomością archaiczną, często rodem z głębokiego PRL-u.

L. J. Jasne…

P.G. Dla przykładu, białostocki biskup w kontekście marszów równości w Białymstoku  napisał list i wygłosił kazanie, wzorując się na Kardynale Wyszyńskim, na jego słynnym „Non possumus!” Zastanawiałem się wówczas, dlaczego ks. biskup nie wyczuł groteskowości swojego naśladownictwa.

L. J. Poruszył Ojciec ważne kwestie i wyprzedził moje kolejne pytanie. Chciałam zapytać o zmianę. Jakiej zmiany boi się Kościół i co to znaczy „Kościół z Narodem”? Co z kwestią „Naród z Kościołem?” Pytam w kontekście, dokonujących się apostazji.

P.G. To nie jest tylko lęk przed zmianą, ale najpierw przed tym wszystkim, co ich zdaniem nam zagraża, więc mówią „Nie chcemy takiej zmiany”.

L. J. Jakiej zmiany „nie chcemy?”

P.G. „Nie chcemy naruszania ponadtysiącletniej polskiej tradycji” i tak dalej… To jest postawa silnie konserwatywna w negatywnym znaczeniu tego słowa. Od jej rzeczników słyszymy: „Ten „zgniły Zachód”, „Chcą nam przeszczepić swoje niemoralne zasady”., „My się nie możemy na to zgodzić i musimy być od nich mądrzejsi”. Nie tylko hierarchowie mówią w ten sposób. To jest również ton wypowiedzi części polskich europarlamentarzystów, którzy odczuwają jakąś perwersyjną potrzebę, przynajmniej raz w miesiącu, zaprezentowanie w Europarlamencie swoistej parafrazy gestu Rejtana. Inaczej, są chorzy. Być może są to lęki przed wszystkim, co obce, co nie nasze, nie własne. W tym wszystkim mocno obecny jest element religijny i przeświadczenie, że to co obce zawsze pachnie grzechem i zagraża zbawieniu.

L. J.. A, czy to rzeczywiście  pachnie grzechem?

P.G. Ludzie, których świadomość jest archaiczna, posługują się kategoriami poznawczymi z epoki, która dawno przebrzmiała, lecz dla nich wciąż pozostaje absolutnym punktem odniesienia. Większość hierarchów w Polsce neguje niemal każdą propozycję zmian, ponieważ one zawsze jakoś negują ich wyobrażoną lepszą przeszłość. Dlatego, niezależnie od tego, co chcesz zmienić i jak bardzo zmiana jest potrzebna, będzie ona zła, więc jakoś grzeszna.

 L.J. Co z tą apostazją?

Część ludzi odchodzi,ponieważ ich związek z Kościołem był od zawsze li tylko kulturowy. Jeśli obecnie nie jest to kulturowo „na topie”- „nie muszę być katolikiem, żeby być kimś w społeczeństwie”, to ci ludzie łatwo odpadają. Kościół obecnie ma bardzo zły image, złe notowania z różnych powodów, więc ludziom się nie opłaca z nim utożsamiać. Nie jest to coś, co umacnia ich pozycję społeczną lub coś, co dodaje im splendoru. Ale,są też tacy, którzy odchodzą w gwałtownej reakcji na różnego rodzaju skandale. Najmniejszą grupą są ci, którzy podejmują decyzję o apostazji, ponieważ przemyśleli wszystko bardzo dokładnie i jest to głęboko umotywowana decyzja…

L. J. Refleksja…

P. G. Najczęściej są to reakcje zgorszenia, niechęci, moralno-estetycznego obrzydzenia, które potrafią wywoływać polscy hierarchowie, gdy mówią brednie i robią rzeczy wstrętne. A tak się dzieje w sprawie pedofilii, w sprawie o. Rydzyka, w sprawach finansowych, gdy używają obrzydliwego języka w stosunku do innych. Ludzie mają moralno-estetyczny odruch wymiotny i dlatego nie chcą mieć z Kościołem nic wspólnego i występują.

L. J. Jest jeszcze dysonans poznawczy…

P. G. U hierarchów nie następuje, niestety wystarczająca refleksja, która pozwoliłaby im zrozumieć, że to oni bardzo często są przyczyną odejść z Kościoła.

L. J. Odniosę się do tych bredni, o jakich Ojciec wspomniał. Zapytam o „Strajk Kobiet”, organizowane marsze i postulaty. Czy aborcja jest równa dzieciobójstwu?  Tak twierdzi część prawicowych polityków. Mam też wrażenie, że to ujęcie jest wygodne zarówno dla władzy, jak i dla Kościoła. A kobietom, które uczestniczą w marszach, odmawia się tak człowieczeństwa, jak i kobiecości.

P. G. Kobiety, uczestniczące w marszach, mają bardzo różne motywacje. Są wśród nich gorliwe katoliczki, które sprzeciwiają się niektórym rozwiązaniom prawnym, np. idącym w kierunku penalizacji kobiet, popełniających aborcję. Są także katoliczki kulturowe, są kobiety niewierzące, gorliwe ateistki, a nadto ludzie, którzy mają serdecznie dość Kościoła i zioną wobec niego gniewem, a nawet nienawiścią. Przede wszystkim trzeba zapytać o to, co jest przyczyną tego, że osoby tak różne światopoglądowo w pewnym zakresie reagują podobnie. Ale znaleźliśmy się w sytuacji, w której stawianie istotnych pytań i rzeczywisty dialog mało kogo interesuje.

L. J.  Co z tym można zrobić?

P.G. Jak Pani, zapewne wie, wspólnie z grupą tak zwanych „zwykłych księży” opublikowaliśmy stanowisko w tej sprawie. Można je znaleźć na stronie  http://zwykli.pl/stanowisko-zkzs-w-sprawie-aborcji/. Staramy się subtelnie pokazać, co należy do Państwa, a co należy do Kościoła w tym względzie, jak należy podejść do kobiet, które z różnych powodów rozważają kwestię aborcji. To jest moja odpowiedź. Niestety, politycy i działacze po obu stronach barykady tego sporu są zbyt daleko od siebie, aby rozmawiać.

L.J.  Dotyka Ojciec ważnej kwestii, którą wielu dziś już dostrzega. Sojusz  tronu z ołtarzem. Strona niebezpiecznie konserwatywna twierdzi często, że niektórzy księża bawią się w politykę. Proszę mi wybaczyć, ale ten zarzut dotyczy również Ojca. Bawi się Ojciec w politykę?

P. G. W żaden sposób nie mam żalu o to pytanie. Pani pyta, a ja jestem świadomy, że niektórzy takie zarzuty mi stawiają. Jeśli są przekonani, że te zarzuty wobec mojej osoby i mi podobnym są słuszne, to znaczy, że są cynicznymi graczami lub ignorantami. Dla przykładu, jeżeli mówię, że księża nie powinni angażować się politycznie i wskazuję palcem na o. Tadeusza Rydzyka, to oni często podnoszą larum, że ja też uprawiam politykę właśnie przez to co mówię. Dlaczego według nich uprawiam politykę? Bo zwalczam o. Rydzyka. On jest ewidentnie stroną w sporze politycznym, więc jeżeli ja go zwalczam, to z konieczności muszę być jego politycznym przeciwnikiem. Takie rozumowanie wyczerpuje do cna znamiona intelektualnego barbarzyństwa. Są też tacy, którzy stawiają mi zarzut uprawiania polityki, choć z góry wiedzą, że jest on cienki jak barszcz czerwony na dworcu PKP w czasach PRL-u, ale są absolutnymi cynikami i walą. czym się da, żeby zniszczyć swojego oponenta. Natomiast najprawdopodobniej jedni i drudzy polegliby, gdyby musieli na poważnie zmierzyć się z pytaniem o granice polityczności.

L. J. Pozwolę sobie na pewien osobisty wątek i podziękuję za te słowa. To dlatego, że ja również doświadczam, mówiąc delikatnie- uwag na temat tego, że będąc w Kościele „uprawiam politykę”. Zostałam wykluczona z wielu aktywności. Ale, kiedy używam racjonalnych argumentów, mam ostracyzm, milczenie, czasem krzyk i atak werbalny, przepleciony stekiem bzdur. Wszystko prócz wspomnianych argumentów. Na początku naszej rozmowy powiedział Ojciec o tym, że oprócz hierarchów i duchownych jest w Kościele grupa, której chce się coś jeszcze robić, coś zmieniać. W tym kontekście chcę zapytać o „Kongres Katoliczek i Katolików”. Co to za inicjatywa? Skąd jesteście? Kto za Wami stoi? Jesteście jedynymi, którzy chcą działać?

P.G. Oczywiście, że nie jesteśmy jedyną grupą, która dąży do zmian. Takie grupy są związane chociażby z „Więzią”, czy „Tygodnikiem Powszechnym”…

L.J. Są tacy, którzy określają te środowiska mianem „ostrej lewicy”…

P.G. Dziś,pojęcia „lewak lub prawak” to wyłącznie inwektywy. Zostawmy je na boku…  Istnieje też krakowska inicjatywa ”Kościół i społeczeństwo”, jest wiele wspólnot i grup, które próbują działać na rzecz potrzebnych reform.

W „Kongresie…”szarpnęliśmy się na coś poważnego, co chce być skuteczne na dużą skalę. Tu nie chodzi o bunt teologów na Uniwersytecie, jak np. w Niemczech. Tu rzeczywiście wszystko idzie od dołu. Kontekst sprawia, że ludzie wspólnie chwytają pewną ideę. Podejmują ją i zaczynają coś robić. W tym sensie nikt za nami nie stoi. Nie jesteśmy sponsorowani przez Solorza, nikt o złych lub dobrych intencjach nas nie skrzyknął. Zorientowaliśmy się, że wspólnie czegoś podobnego pragniemy, czegoś chcemy i możemy to robić razem. Z tego wyrasta „Kongres…”Jesteśmy grupą osób różnorodnych, szukających odpowiedzi na pytania o przyszłość Kościoła. To mamy też zapisane w naszej Deklaracji. Wielu z nas ma bardzo trudne doświadczenia z Kościołem, ale jest to grupa na tyle świadomych katolików, że potrafi sobie z tym poradzić i wierzy w to, że pomysł Pana Jezusa, by zgromadzić ludzi w Kościół ,jest dobrym pomysłem, który trzeba sensownie zrealizować i w nim uczestniczyć. Trudno nas będzie złamać i zgorszyć, bo dokładnie wiemy z kim i z czym mamy do czynienia i do czego ten ktoś jest zdolny. Nie damy się wyrzucić z Kościoła, będziemy walczyć o Kościół zgodny z Ewangelią. O to nam właśnie chodzi. https://kongreskk.pl/

L. J. Ja, czując się częścią Społeczności Kongresowej, mogę jedynie potwierdzić. Ale mówimy o kryzysie w Kościele. Wywołuje go wiele czynników, jest wiele punktów zapalnych. Chcę zapytać o coś, co jest bardzo trudne, bolesne- o pedofilię w Kościele. Konkretnie mam na myśli zachowanie hierarchów  wobec ofiar.  Bolesny jest przykład kardynała Dziwisza czy biskupa Rakoczego. Z czym mamy do czynienia? Czy to jest unikanie tematu, zamiatanie go pod dywan, zaniechanie, zaniedbanie?

P.G. Wszystkiego po trosze. Ale fundamentalnie najpierw jest to głęboki poziom nieświadomości problemu, brak poczucia odpowiedzialności za to, co i jak się wydarzyło. Niemniej, to jest bardzo skomplikowane, bo wszyscy i zawsze w jakimś stopniu jesteśmy dziećmi swoich czasów…

L. J. Tak…

P.G. Dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat temu świadomość. dotycząca przestępstw seksualnych, w tym pedofilii, była całkowicie inna. Społeczeństwa, w tym księża i biskupi, zupełnie inaczej postrzegali te sprawy. Nikt tego nie traktował we współczesnych kategoriach. Tyle, że problem polega na tym, że księża powinni patrzeć inaczej, bo patrzą w lustro Ewangelii. Ona powinna być źródłem ich wrażliwości, rozumności i sposobu patrzenia na rzeczywistość. Biskupi, księża. zakonnice i zakonnicy są po to, żeby wyrastać ponad przeciętną. Ich chlebem powszednim jest widzieć więcej, rozumieć więcej, dostrzegać bardziej na wskroś. Niestety, czynnik kulturowo-społeczny zdominował przekaz Ewangelii. W szczególności absolutnie barbarzyński sposób traktowania ofiar jest czymś, czego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić. Tutaj nie wystarcza zwykłe wypełnienie litery prawa.

L.J. To prawda…

P.G. Można wszystko co do joty zrobić według prawa. Wszystkie procedury przeprowadzić wzorcowo, lecz ofiary potrzebują czegoś znacznie więcej. A biskupi niechętnie spotykają się  z ofiarami. Biskupi myślą, że jak zrobią wszystko zgodnie z prawem, to kończy się ich odpowiedzialność. Bycia ludzkim dla ofiar nie da się wymusić prawem, a ofiary tego najbardziej potrzebują.

L.J. Czy to jest także problem kardynała Dziwisza i Episkopatu?

P. G. Przypadek kardynała Dziwisza to historia sui generis. To jest człowiek, który był przy Papieżu i żyje mitem wytworzonym wokół Jana Pawła II. Jest wiele rzeczy, które mu realnie zawdzięczamy. Ale to także kwestia specyficznej konstrukcji mentalnej kardynała.  On mówi: ”Byłem przy Papieżu i w swojej ojczyźnie tego doświadczam…”.  Te słowa odzwierciedlają stan jego świadomości..  On szedł na fali mitu związanego z Janem Pawłem II, wierzy w ten mit i nie potrafi spojrzeć na przeszłość krytycznie. A w przypadku innych biskupów przede wszystkim wychowanie seminaryjne sprawiło, że są niezdolni do krytycznej autorefleksji. Mnóstwo ich zachowań to zachowania reprodukowane z pokolenia na pokolenie. Przez wieki kształtowała się pewna mentalność pewne postawy, które odziedziczyli po swych poprzednikach. Chodzi tu nade wszystko  o podłoże kościelne. Biskupi są w dużym stopniu ucieleśnieniem wszystkich wspomnianych czynników i dlatego w zderzeniu z rzeczywistością absolutnie sobie nie radzą.

L. J. Zapytam wobec tego o reformy, o których już Ojciec wspomniał. Jakich reform potrzebuje Kościół?

P. G. Potrzebuje, między innymi ,reform na poziomie sposobu i kultury sprawowania władzy. Nie chodzi o negowanie urzędu biskupa. Lecz idzie o możliwość weryfikacji, o niezbędne procedury bezpieczeństwa. Gdyby biskupi sprawowali swój urząd ,podlegając kontroli, to do wielu przestępstw, na przykład pedofilii, by nie doszło. Gdyby biskupi konsultowali wiele spraw z innymi osobami, w szerszym niezależnym gronie, to ktoś by im podpowiedział, że absurdem jest przenoszenie pedofila z miejsca na miejsce. Ale, biskupi zwykli dźwigać ciężar władzy wyłącznie na swoich barkach i teraz ponoszą tego konsekwencje. Sposób sprawowania władzy przez biskupa w Kościele musi się zmienić, powinien być transparentny. O to, między innymi ,się staramy. Także o to, by na nowo naszkicować ramy relacji Państwo-Kościół, by oddzielić Kościół od Państwa i Państwo od Kościoła, by odzyskać autonomię Kościoła wobec Państwa.

L. J. Da się to zrobić, skoro mamy Gadium et spes, a  fakty mówią za siebie? Nie wiem, czy Ojciec się ze mną zgodzi, ale uważam, że obecnie to kategoria fikcji. Kiedy ja o tym mówię, spotykam się w najlepszym razie ze ścianą, częściej z atakiem.

P. G. Pani Redaktor, kilka dni temu w ramach „Kongresu….” mieliśmy spotkanie grupy, w którą jestem zaangażowany: Relacje Państwo-Kościół. https://teksty-zesmakiem.pl/prawda-na-pierwszy-rzut-oka/ Znakomity wstęp Profesora Andrzeja Zolla, wiele znakomitych głosów w dyskusji. Oprócz tego, że trzeba wprowadzić nowe regulacje prawne ze względu na sytuację, w której jesteśmy, to czymś absolutnie fundamentalnym jest zmiana obyczajów i kultury prawnej w Polsce. Stosunku do prawa i stosowania tego prawa. To, co najgorszego stało się w naszym kraju, to zniszczenie tkanki kultury prawnej. Prawo działa skutecznie tylko wśród ludzi szanujących reguły kultury prawnej, to znaczy takich, którzy szanują zasady i obyczaje. Świat takich ludzi,to świat, w którym ważniejszy jest obyczaj, a prawo staje się jego dopełnieniem. A to właśnie w Polsce zostało zdemolowane. Dlatego, na spotkaniu przywoływano Gaudium et Spes, ale ja odwoływałem się także do Deklaracji Wolności ,Religijnejhttp://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-ii/168-deklaracja-o-wolnosci-religijnej-dignitatis-humanae.html, która, moim zdaniem jest jeszcze ważniejszym dokumentem niż „Gaudium et Spes”, chociaż .co do rangi, to oczywiście ważniejsza jest Konstytucja o Kościele. Jednak to „Deklaracja…” powoduje poważniejsze konsekwencje dla relacji Państwo-Kościół. Wszystko trzeba wydobyć na światło dzienne, opatrzeć nowym szkieletem przepisów, ale to nie zadziała, dopóki nie odtworzymy tkanki kultury prawnej, kultury obyczaju i szacunku do zasad.

L.J. To jest podstawa. Tyle, że będzie nam trudno, chociażby w obliczu ataku na sędziów. Przypadek Sędziego  Tuleya, to moim zdaniem przykład upadku obyczajów , o jakim Ojciec powiedział. Nie wiem, jak długo będziemy ten bałagan sprzątać, a przede wszystkim, kiedy będziemy mogli zacząć. Teraz, jako kobieta, zapytam o kobiety. O nasze miejsce i rolę w Kościele.

P. G. To kolejny, wielki temat „Kongresu…” Kontekst dynamiki społecznej jest absolutnie oczywisty. Oczywistym dla nas jest to, że mówiąc o miejscu i roli kobiety w Kościele, musimy najpierw realnie to miejsce zwrócić kobietom, miejsce, które „od zawsze” do nich należy. Musimy je na nowo odzyskać, by kobiety były w pełni podmiotowo traktowane, obecne w Kościele, żeby miały udział w sprawowaniu różnych funkcji, urzędów i władzy, żeby nie były obywatelkami Kościoła gorszej kategorii. Praca w Kongresie wre…

L.J. Potwierdzam…

P.G. Mnie to cieszy, a przekonuje mnie Paul Evdokimov – prawosławny teolog, który w swojej książce „Kobieta i zbawienie świata”, interpretując scenę grzechu pierworodnego, stawia tezę, że kobieta jest płcią silniejszą religijnie. Adam w tej scenie zachowuje się, jak totalny pantoflarz. Gdy Bóg pyta, co się stało, odpowiada, że ”Ewa mu kazała..” Evdokimov pisze, że uderzenie poszło w najsilniejszy element, bo pierwiastek żeński odpowiedzialny jest za relacje i komunię. Dlatego kobieta została zaatakowana. Facet złemu trafił się niejako w  pakiecie. Ja to, oczywiście upraszczam, bo nie sposób opisać tu wszystkiego, ale odsyłam do książki, wydanej przed laty przez dominikańskie wydawnictwo „W drodze”. Ewangelie relacjonują, że kobiety miały mniejszy problem z wiarą w zmartwychwstanie, niż mężczyźni.

L. J. To prawda…

P. G. Dlatego trzeba te pytania o miejsce kobiety w Kościele stawiać.

L. J. Mamy Wielki Post. Coraz bliżej do Świąt Wielkanocnych. Ale, mamy też w Polsce lockdown. Na razie częściowy. Sytuacja jest rozwojowa.  Ale zamknięte są galerie handlowe, kina, teatry i muzea. Za to- nadal otwarte kościoły. Co Ojciec o tym myśli? Czy Jezus wymaga od nas bycia w kościele w czasie pandemii?

PG.  Po kolei. Trudno, w tak ciężkiej egzystencjalnie sytuacji, zamknąć kościoły w ogóle. Ludzie szukają duchowego wsparcia w tak trudnej sytuacji. To, z jednej strony. Z drugiej, trudno jest zakładać, że w skali społecznej ludzie będą potrafili mądrze z tego korzystać. Teoretycznie, gdyby ludzie potrafili zachować mądrość i reguły,  korzystając z kościołów, nie byłoby problemu. Ale, trudno przyjąć, że na raz wchodzi do kościoła dziesięć, dwadzieścia osób, przy zachowaniu odstępów na danej powierzchni, kapłan odprawia Mszę i wszystko jest w rygorze anty- pandemicznym. Fajnie by było. Niestety, skuteczniejszym rozwiązaniem jest pozamykanie kościołów. Bo ludzie nie potrafią sobie samym postawić granic i znajdować  właściwy umiar. Otwarte są za to sklepy spożywcze…

L.J. W obu sytuacjach, mamy do czynienia z potrzebą….

P.G. Potrzebą pokarmu. Najskuteczniej byłoby pozamykać wszystko i płacić, na przykład tylko online. Jednak, funkcjonujemy jako ludzie trochę inaczej. Nikogo nie zwalnia to z odpowiedzialności za życie i zdrowie własne i innych. Naturalną postawą człowieka wolnego, wierzącego jest postawa, że uczestniczę w liturgii świątecznej, jeśli nie zagraża to mojemu lub cudzemu zdrowiu. Ale, jeśli miałbym siebie lub kogoś narazić na utratę zdrowia albo życia, to tego nie robię. Reguły na czas pandemii. Proste, jak metr sznurka.

L. J. Słyszę czasem, że Pan Jezus i Łaska Boża chroni przed zachorowaniem w kościele, że Pan Jezus nie zaraża…

P. G. Tego typu argumenty nazywam „przerostem pobożności nad kompetencją”. Albo bardziej złośliwie: ”mistycyzujący bezwład umysłowy” Jeden z księży, którego nazwisko przemilczę mówił, że ręce księdza posmarowane olejami świętymi, nie mogą zarażać. Problem polega na tym, że mogą i zarażają.

L. J. Ojcze, słowo na Wielki Post dla wierzących. Ale też kilka słów o tym, jak zasypywać podział, byśmy spokojniej, niż obecnie mogli razem funkcjonować…

P. G. Słowa, raczej na Święta Paschalne. Dla wierzących, Opowieść  Paschalna powinna być zasadą hermeneutyczną, dzięki której umiemy odczytywać rzeczywistość i wchodzić w dynamikę zmiany. Bo to jest opowieść o tym, że przez śmierć dochodzimy do nowego życia. Nie ma nic cenniejszego, niż zyskanie tego nowego życia. Ono najpierw oznacza, że ja zmieniłem się w taki sposób, że potrafię więcej kochać. „Fides quae per caritatem operatur” – wiara działająca przez miłość, to jest papierek lakmusowy. Pamiętajmy, że potrafimy być głęboko religijni nie mając nic wspólnego z miłością i chrześcijaństwem.

W chrześcijaństwie, jeśli chcesz zdać sprawę ze swojej wiary, musisz pokazać jak kochasz. Tego nam życzę na Wielki Post, żeby każdy przez okres pokuty i nawrócenia, doszedł do nowego życia.

L. J. Amen.  Bardzo Ojcu dziękuję za rozmowę.

W poszukiwaniu straconego czasu i…racjonalizmu

Wydarzenia w Waszyngtonie wstrząsnęły światem. Demokracja chwiała się w posadach, gdy rozemocjonowany tłum zaatakował Kapitol- symbol amerykańskiej wolności. Czy tę sytuację dało się przewidzieć? Czy to jedynie „wewnętrzna” sprawa Stanów Zjednoczonych Ameryki? Co oznaczają dziś 'zachodnie wartości” i asekuranctwo prezydenta Polski wobec jednoznacznej oceny sytuacji?

Dzień zatwierdzenia wyników demokratycznych wyborów prezydenta Stanów Zjednozonych, powinien być świętem demokracji. Zwłaszcza, że wciąż jeszcze urzedujący prezydent, Donald Trump nie przedstawił żadnych dowodów na wyborcze fałszerstwa, o które oskarżał swojego konkurenta -Joe http://Bidena. To jednak nie miało większego znaczenia. Zwolennicy Trumpa szturmowali Kapitol i nie potrzebowali do tego niezbitych dowodów. Wystarczyła pełna kłamst narracja i szerzenie spiskowych teorii. To może wciągać. „Kłamstwo wypowiedziane raz pozostaje kłamstwem, ale kłamstwo wypowiedziane tysiąc razy staje się prawdą”- Goebbels świetnie wiedział, jak wykorzystywać swoją tezę na użytek partyjnej, nazistowskiej propagandy i choć brzmi to szokująco- ma dziś wielu naśladowców. Przegraną siedmioma milionami głosów trudno nazwać wyborczym sukcrsem, ale Donald Trump to zrobił. Ba! On zrobił znacznie więcej! Wszędzie- w mediach społecznościowych, na łamach prasy, w przychylnych mu stacjach telewizyjnych ogłaszał swoją wygraną mimo, że żaden ze złożonych przez niego pozwów dotyczących kradzieży głosów i rzekomo nieuczciwej wygranej Bidena, nie doczekał się potwierdzenia w sądzie. Sześćdziesiąt milionów dolarów, jakie zebrali Republikanie na walkę w sądach, nie przyniosły rezultatu. Nie pomogły także naciski na sekretarza Georgii. Nie pomogli sędziowie- ci wybrani przez samego Trumpa, bo stali na straży prawa i fundamentów demokracji, do których należy trójpofział władzy. Przy takim obrocie spraw rośnie frustracja i niedowierzanie. Pozostają już tylko niedemokratyczne metody na podważenie demokrtycznych wyborów. Szturm na Kapitol to wydarzenie bez precedensu. W praktyce to atak na władzę ustawodawczą, czego większość Amerykanów przywiązanych do idei wolności, nie jest w stanie zaakceptować. Na głos zdecydowanego potępienia zachowań swoich zwolenników grasujących po Kapitolu jak zgraja barbarzyńców, prezydent Trump się nie odważył. Czy w tej sytuacji, zablokowanie prezydenckich kont przez Facebooka i Twittera, można uznać za zbyt daleko posunięta ingerencje w wolność słowa? Uważam, że absolutnie nie. Można się jedynie zastanawiać ( i takie głosy słychać także w polskiej przestrzeni publicznej), dlaczego nie reagowano wcześniej, w ramach pewwencji, by nie dopuścić do eskalowania emocji, na których Donald Trump grał jak na instrumencie. Trzeba jednak mocno podkreślić, że demokracja amerykańska obroniła się dzięki silnym instytucjom, także świadomości wielu urzędników administracji prezydenta, że są wartości ponadczasowe i bezcenne, ponad podziałami, na które nikomu nie wolno podnosić ręki, nie wolno też podżegać do nienawiści i ataku na państwowe instytucje.

Jakieś analogie na naszym rodzimym podwórku? Koalicja rządząca stara się wszelkie skojrzenenia skutecznie bagatelizować. Tymczasem nasuwa się ich całkiem sporo Tyle, że nasza, wciąż młoda demokracja nie broni się tak skutecznie, a rządzący zdołali zainfekować myśli i serca niemal połowy Polaków. przejmując „z rozmachem ” media, Trybunał Konstytucyjny i sądy (przy ciągłym sprzeciwie niezłomnych sędziów). Także tych Polaków, którzy- jak amerykańscy zwolennicy Trumpa- poczuli „dumę narodową” i niechęć do globalizacji. Trójpodział władzy? Sędzia Tuleya oskarżony i wzywany przez nielegalny organ, jakim jest tak zwana Izba Dyscyplinarna, która nie jest sądem, nie uznaje jej również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niektórzy „odważni” politycy koalicji rżądzącej porównują wydarzenia w Waszyngtonie do działań polskiej opozycji, która w grudniu 2016 roku broniła regulaminu Sejmu w chwili, gdy PiS deptał go buciorami. Posłowie byli w pracy. To właśnie dlatego sędzia Tuleya stwierdził, że tamtego dnia umarła „zwykła, ludzka przyzwoitość”i ujawnił kulisy sprawy o charakterze publicznym. Władza, która karze sędziów za ich niezawisłe wyroki wpisuje się jedynie w słusznie miniony stalinowski „porądek prawny”. Robi on w naszym kraju, niestety coraz większą „karierę” Rząd PiS, przygotował bowiem projekt poselski, na podstawie którego obywatel nie będzie już miał możliwości odmówienia przyjęcia mandatu. Co to oznacza? Projekt ten znosi zasadę domniemania niewiności obywatela i zakłada jego winę. Otóż, to właśnie wspomniane stalinowskie prawo przerzucało na obywatela obowiązek udowodnienia swojej niewinności na podstawie zebranych dowodów. To przykład tak zwanej prekluzji dowodowej. Warto dodać, że brak możliwości odmowy przyjęcia mandatów uruchamia , na przykład procedurę komorniczą i prawo do zajęcia poborów. Oczywiście, przed wyrokiem sądowym. Wygląda paskudnie? Co kieruje rządzącymi, że kolejny raz nie cofają się przed złamaniem praw obywatelskich? Odpowiedź jest prosta: Jakoś trzeba powstrzymać planowane, ogólnopolskie protesty kobiet. Nawet, jeśli projekt nie przejdzie, próba złamania konstytucyjnych praw jest już faktem. Szkoda, że nie powstaje projekt powstrzymujący agresywną Policję, która łamie ręcę i bije wspólobywateli za ich prawo do demonstrowania swoich poglądów i wyrażania sprzeciwu. Na tym nie koniec, bo oto Minister Zdrowia, płynąc na fali krytyki, „nieuczciwych celebrytów”, przyjmujacych szczepionki poza kolejnością- rząda dymisji Rektora Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. To jest przykład jawnego ataku na autonomię uczelni wyższej i też przywołuje na myśl czasy słusznie minione.

Alternatywne „fakty” stworzyły alternatywną rzeczywistość, co- jak pokazuje przykład amerykański – może prowadzić do tragedii i śmierci ludzi po obu stronach sporu. Nie jest to „wewnętrzna sprawa” Stanów Zjednoczonych, bo jeśli sie nie otrząśniemy, podobny scenariusz powtórzy się tajże w Polsce. Ten podział, podsycany przez władzę flirtującą z agresywnymi narodowcami jest widoczny i niebezpieczny. Budowany na kłamstwie, głupocie i populizmie. Trzeba się polskim władzom otrząsnąć także dlatego, że prezydent Biden już nikogo nie poklepie po ramieniu za łamanie praworządności. Zwłaszcza, że prezydent mojego Kraju odważył się wysłać Bidenowi „lekko” spóźnione gratulacje, wspólnie z innymi autokratami.