„Nie po to wywalczyłam wolność, by ktoś dziś mówił mi, co mam robić”

W sierpniu 1980 roku zatrzymała swój tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej . To był początek strajku gdańskiej komunikacji publicznej. Represjonowana. Sygnatariuszka Porozumień Sierpniowych. Wspierała internowanych. Po wielu latach zaangażowała się także w działania „Kongresu Kobiet.” Jak dziś, z perspektywy czasu patrzy na minione wydarzenia? Jak ocenia obecną władzę?

Rozmowa z Henryką Krzywonos – Strycharską – posłanką VIII i IX kadencji Sejmu RP.

Część II . Moim Rodzicom.

L. J.: To zło, o którym Pani mówi już się niektórym spersonifikowało i ma twarz Donalda Tuska. Jak Pani  dziś widzi rolę Donalda Tuska? Czy jego powrót to szansa na powrót wolności i normalności?

H. K. –S:: Dla mnie Donald Tusk to człowiek , którego znam od lat 80., którego bardzo szanuję, który wiele potrafi Atakowany, zapytał Jarosława Kaczyńskiego: „- Panie Premierze, ile kosztuje chleb?” Miał odwagę wyjść do kobiet z niepełnosprawnymi dziećmi w Sejmie. W 2018 broku te kobiety { z dziećmi} były poniżane i szarpane.  Jedna z posłanek powiedziała,że „oni śmierdzą”.  Przynosiliśmy im różne potrzebne rzeczy, przynosiłam i wiem, jak to wyglądało. Wracając:  Donald Tusk to Mąż Stanu. Nikogo nie szantażuje, rozmawia normalnie, nie wygraża się  Rozmawia z ludźmi jak równy z równym, jako premier, szedł do sklepu z siateczką, bez obstawy. Jarosław Kaczyński ma  trzy obstawy i zakupów nie robi. Proszę to porównać. Jeśli jesteśmy tacy dobrzy , to czego się tak boimy?

L.J.: Czego, Pani zdaniem boi się Jarosław Kaczyński?

H. K.-S.: Nie znam Kaczyńskiego tak, jak znałam jego brata. To było dwóch zupełnie różnych ludzi. mimo, że do siebie podobnych. Lech był zupełnie inny.

L. J.: Myśli Pani, że ten „ emerytowany zbawca narodu” w Jarosławie nadal  drzemie?

H.K-S.: Trudno powiedzieć, co jeszcze w nim drzemie, co jeszcze zrobi. Jeśli my czegoś szybko nie zrobimy to on rzeczywiście narobi krzywdy Polsce i Polakom.

L. J.: Jest tu jakaś rola Donalda Tuska?

H. K.-S.  Oczywiście, choć trudno mi powiedzieć, co zrobi Tusk. Jestem bezpartyjna, nie byłam na spotkaniu. Obecnie jestem jedynie w klubie partii. Ale uważam, że Tusk to człowiek, który może zrobić wiele dobrego dla partii i dla Polaków.  Tyle, że my, jako opozycja musimy mówić jednym głosem, stać obok siebie i być razem, jak w roku 1980. Wtedy nikt nam nic nie zrobi. Przykład Rzeszowa. Będę wracała, jak bumerangiem: w 1980 roku byliśmy jak jedna, wielka rodzina, choć też przyszedł moment, w którym ta rodzina się podzieliła. Z różnych powodów, ekonomicznych, nie było co jeść, mieliśmy kartki żywnościowe. Dziś sytuacja jest inna.

L. J. Ale są miasta, gdzie w ramach Platformy Obywatelskiej tworzą się frakcje. Nie jestem pewna czy Tusk pogodzi wszystkich. Może problem jest „na górze” ,a ryba psuje się od głowy?

H. K.-S. :  Jeździłam z Tuskiem {po Polsce}, gdy kandydował na prezydenta. Widziałam, jak się zachowywał, wiem, co mówił. Rozmawiał z ludźmi, słuchali go.  Pyta Pani o tę „górę”. Tam się nikt nie kłóci, jest także Rafał Trzaskowski: mądry, rozsądny chłopak, który też umie rozmawiać z ludźmi. Obaj dadzą sobie świetnie radę: jeden jako Przewodniczący Platformy Obywatelskiej, a drugi jako Prezydent Warszawy. Żaden nie da sobie dmuchać w kaszę.  Chodzi o  to, by iść do przodu, nie wycofywać się.

W Polsce coś się zmieni, kiedy wszyscy będziemy tego chcieli.

L.J.:  Myśli Pani, że to możliwe?

Trzaskowski dostał mandat  od ludzi i  startował w wyborach. Dziś, mogę powiedzieć, że możliwe, że ktoś Dudzie pomógł wygrać…

L.J. : Nie jest Pani pierwszą osobą, od której to słyszę. Rafał Trzaskowski zgromadził dziesięć  milionów ludzi, podobnie, jak przed laty „Solidarność”. Ludzie byli zjednoczeni. Ja tu widzę analogię.

H. K.-S. Musimy się zjednoczyć, nieważne z jakich opcji jesteśmy- mamy myśleć o Polsce. Nasze dzieci wychodziły na ulicę w obronie  naszej ziemi. Poprzednie lato nie było tak gorące. Jechałam dziś do Sejmu i taksówkarz powiedział mi, że jest 40 stopni C. Kiedy słyszymy o tornadach, jakie dotykają ludzi, wystarczy, by każdy z nas dał „Złotówkę” To masa pieniędzy.   Ale Państwo od tej złotówki pobiera podatek.

L. J. Sąd się wypowiedział: Nie można uchwałą ograniczyć praw obywatelskich i zakazać ludziom wyjścia na ulicę. Władza i Policja mają inne  zdanie.

H. K- S.: To nie jest Policja a Milicja. Bo nimi sterują. Policja powinna być demokratyczna, pilnować złodziei, bandytów i bezpieczeństwa ludzi na ulicach. Są miasta, gdzie Policja robi to, co powinna: ochraniała młodzież, która wyszła na ulicę, nie łamała nikomu  rąk, nie biegała z pałką i nie biła kobiet ciężarnych. Po każdym wiecu młodzież przez mikrofon dziękowała Policji. Nie mogę tego powiedzieć o Warszawie. Każdy Policjant powinien się zastanowić: PiS zabrał Milicji część emerytur. Co będzie potem z Policjantami? Im też zabiorą. Moja koleżanka pracowała w wydziale kryminalnym i nie wychodziła na ulicę. Zabrano jej część pieniędzy. Pani sprzątająca komisariat straciła pół emerytury. Tak się nie robi Niszczą ludzi, A pan Piotrowicz? Prokurator stanu wojennego! Co to ma znaczyć? A pani Pawłowicz? Niczego nie życzę sobie w Polsce.  Tylko spokoju. Jestem bardziej społecznikiem niż politykiem. Znam swoje miejsce i wiem, że posłem się bywa, a człowiekiem trzeba być zawsze. To, co robiłam kiedyś, robię teraz. Wykorzystuję każdą chwilę, by robić różne akcje dla ludzi. Żebyśmy mogli się zintegrować i rozmawiać ze sobą. Nie boję się ich, Po prostu idę.

L. J.: Pani się nie boi, ja się nie boję. A czego boi się władza?

H. K.-S,: Własnego cienia, bo sami nie wiedzą jak jeszcze mogą narozrabiać. Wszystko jest u nich spontaniczne. Zwłaszcza, jak trzeba coś zabrać, Posłom zabrali, ale sobie krzywdy nie dadzą zdobić. Dostali wysokie premie. Jeśli ja wejdę na mównicę w Sejmie i będę głośno protestować to oni „zwiną” mi niemałe pieniądze. Pamięta Pani, co robili z posłem Sławomirem Nitrasem?

L.J.: Tak.

H.K.- S.: To się nie mieści w głowie. Oni boją się tego, co robią, bo wiedzą, że  jeśli w Gdańsku  zamordowano Adamowicza to może trafić się szaleniec, który wyżyje się na nich. Myślą, że są bezkarni? Nie  będą bezkarni bez końca.

L. J:. Zapytam o Kościół…

H. K. – S.: Do kościoła chodzę na chrzty i  pogrzeby. Często wchodzę, gdy jest pusty, gdy potrzebuję ciszy i spokoju. Ale wiem, że ksiądz, gdy odchodzi od ołtarza jest takim samym, jak ja śmiertelnikiem Natomiast bardzo wierzę w Boga. Dla mnie  ksiądz i Bóg to dwie różne sprawy. Kiedy mieszkałam w Żukowie i szłam na Mszę, wiedziałam, że gdy odprawiał ją ksiądz Ireneusz Bradke to nie powie o niczym innym, jak o Bogu. Mnie to sprawiało przyjemność. Teraz idę do kościoła i słyszę, że ksiądz, który odprawia Mszę mówi o strajkujących kobietach, nieczystych ludziach, nie udziela Komunii, bo uważa, że ”pomiot szatana przyjechał z Londynu”. Taka była u nas sytuacja. Dlatego, niektórzy ludzie  nie przyjęli księdza z Kolędą. Widziała Pani ludzi wychodzących z kościoła po tym, jak ksiądz głupoty opowiada?

L.J.: Jestem świadomą katoliczką i czasem, w takich sytuacjach sama mam ochotę wyjść z kościoła.

H. K.-S: A to, co się teraz dzieje… nie oskarżam, nikogo nie złapałam za rękę. Ale mogę potępić. Gdyby ktokolwiek dotknął moje dziecko, nie odpowiadam za siebie.

L. J. A ksiądz Jankowski? Miała Pani z nim kontakt.

H. K.-S. Nie chcę o tym mówić.

L. J.: W porządku. Zostawiam.

H. K.-.S..: Mogę powiedzieć, co czuję…

L.J.: Tylko o  to mi chodzi…

H.K..-S.: Ludzie mieli czas, by oskarżyć księdza Jankowskiego, kiedy żył. Gdy wtedy pojawiały się oskarżenia, ludzie stali pod kościołem i go bronili. Teraz zaczęli go oskarżać. Tonie bije w Jankowskiego, a w jego rodzinę. Dali  mu spokój za życia, niech dadzą po śmierci.

L. J. : Wrócę do kobiet. Na ulicę wyszły te o różnych poglądach, w różnym wieku. Co je, Pani zdaniem połączyło?

H. K.-S.: Złość. Niektórzy zastanawiali się, dlaczego na protesty przychodzą babcie. Przecież już nie będą rodzić. Ale babcia protestowała w imieniu wnuczki. Wie, że jeśli wnuczka urodzi niepełnosprawne dziecko, które umrze w ciągu dwudziestu czterech godzin, będzie musiała zmierzyć się z ogromną traumą. Usunięcie ciąży to też trauma. Kiedyś kobiety, które roniły dzieci leżały w jednej sali z tymi, które rodziły. Ogromna trauma. Ktoś powinien dziś puknąć się w głowę. Zaznaczam: nie jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. Jestem absolutnie przeciw. Ale musimy edukować. Dziewczynki powinny wiedzieć, kiedy mogą dostać pierwszą miesiączkę.  i chłopcy też powinni to wiedzieć.  Do szkoły musi wejść seksuolog. Bo, jeśli nie można porozmawiać z mamą i tatą, trzeba w szkole. Wtedy nie będzie aborcji i niechcianych dzieci.  Kiedy ja byłam dziewczynką, nikt o tym nie mówił. A powinien.  Kiedyś przyszedł do mnie mój syn i powiedział: „-Mamo, moi koledzy noszą przy sobie prezerwatywy”. Byłam przerażona i czerwona jak pomidor. Powiedziałam tylko: „-Też noś”. Poprosiłam męża, by z nim porozmawiał. Uważałam, że musi wiedzieć. Edukacja musi tu być na pierwszym miejscu.

L. J. : A to nie będzie seksualizuja dzieci? Władza o niej mówi często.

H. K. –S. : Oni nie wiedzą o czym mówią. Nie mają o tym pojęcia. Dlaczego o dzieciach wypowiadają się ludzie, którzy ich nie mają ?  O czym oni myślą?  Albo panowie:  Czarnek i Gliński. Jak się ich słucha… tylko wstyd.

L.J: Władza mówi o ochronie życia od poczęcia…

H. K.-. S.: Przepraszam, jeśli tak, to kobieta, która roni dziecko też powinna mieć wypłacone wsparcie. Dlaczego nie? Dlaczego wszystko, co robi Pis jest na tyle wyrachowane, by krzywdzić ludzi? Wszystko, co robi PiS, ma  jakiś haczyk.

 L. J. :Dziękuję za rozmowę.

„Nie po to wywalczyłam wolność, by ktoś dziś mówił mi, co mam robić…”

Część I

W sierpniu 1980 roku zatrzymała swój tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej. To był początek strajku gdańskiej komunikacji publicznej. Zaprotestowała i poniosła wysoką cenę. Represjonowana. Sygnatariuszka Porozumień Sierpniowych. Wspierała internowanych. Po wielu latach zaangażowała się także w działania „Kongresu Kobiet.” Jak dziś, z perspektywy czasu patrzy na minione wydarzenia? Jak ocenia obecną władzę?

Rozmowa z Henryką Krzywonos – Strycharską – posłanką VIII i IX kadencji Sejmu RP, która  wciąż lepiej czuje się w roli społecznika.

Laura Jurga: Pani Poseł, Polska jest kobietą. Jakma jest Polska dzisiaj? Jak Pani ją widzi?

Henryka Krzywonos-Strycharska:  Na pewno Polska jest skłócona.  Zrobił to właściwie jeden człowiek, to jego dyktando i to jest bardzo smutne. Od 2015 roku ludzie są podzieleni. Przy stole nie dzielą się opłatkiem. To jest chyba najgorsze, co nas spotkało. Nigdy przedtem tak w Polsce nie było. Ubolewam nad tym.  Nie mówię, że nie szanuję kogokolwiek. Mam kolegów, z którymi się przyjaźnię, są w PiS-ie, są fajnymi ludźmi, ale w naszej rozmowie nie ma słowa o PiS.

L. J. O czym to świadczy? Na pewno chodzi tylko o podział?

 H. K.-S. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek, będący z innej opcji politycznej przechodzi do PiS. Jest wszystko w porządku. Ci, od których odszedł nie oceniają go. Natomiast człowiek, który opuszcza szeregi PiS jest oceniany negatywnie. Wyciąga się na jego temat różne bzdury, których nigdy nie było, lży się tego człowieka i opowiada jaki on jest. W 2010 roku w Gdyni, zwróciłam panu Jarkowi Kaczyńskiemu uwagę na to ,co robi, że dzieli naród. Nie chciałam przez to powiedzieć nic złego. Chciałam powiedzieć, że jeśli ktoś przechodzi żałobę to powinien przejść ją z powagą. Kaczyńscy byli bliźniakami.  Wiem, że to jest rana na całe życie, że całe życie się o niej myśli. Ale, jeśli ktoś do mnie mówi, że nigdy nie będzie szczęśliwy, nigdy nie będzie się uśmiechał to jest to tragiczne. Taki człowiek nie powinien wchodzić w politykę, nie powinien spotykać się z ludźmi, jeśli nie potrafi się uśmiechać.  Dla mnie {ważny jest} szacunek dla każdego człowieka, który mnie mija na ulicy. Nie muszę go znać, żeby odpowiedzieć mu „dzień dobry”, uśmiechnąć się  czy pomachać ręką {na powitanie}.

L. J. Czy ja dobrze rozumiem, że stawia Pani tezę, iż źródłem obecnych problemów w Polsce jest Jarosław Kaczyński i jego problemy emocjonalne po stracie brata-bliźniaka?

H. K.-S. W pewnym sensie tak. Po  stracie brata, ale nie tylko. Gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, czym się szczyci, co to jest rodzina, jakie się ma kłopoty z rodziną, jakie się ma kłopoty, kiedy się nie ma pieniędzy… gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, ile to kosztuje… Mało tego! Do Sejmu weszłam w 2015 roku . {W PiS} wtedy krzyczeli, że polskie dzieci są głodne. Rok później było „500+” i „nie było” już głodnych dzieci. A tych głodnych {ciągle} jest od groma. W każdym niemal mieście i we wsiach są dzieci głodne, bo rodzice z różnych powodów nie mają pieniędzy. „500+” nie zmieniło wiele, bo nie ma rewaloryzacji…

L. J. Za to jest galopująca inflacja…

H. K.- S. A jeśli ceny windują do góry to, co oni mogą za to kupić? Niedługo się okaże, że kupują kilogram kiełbasy. Ale te pieniądze coś jednak spowodowały. Chcę powiedzieć teraz coś, o czym nigdy jeszcze nie mówiłam: za komuny, jeśli pracownik miał więcej niż troje dzieci, mógł dostać talon na buty. Ja z takiego talonu korzystałam. Jeśli ktoś go dostał, nie mógł kupić nic innego- tylko buty. Musiał przynieść rachunek i jego firma/ zakład pracy rozliczał się ze sklepem obuwniczym.” 500+” spowodowało wielki chaos, nie wszyscy powinni je otrzymać.

L..J. Nie wszystkim się te pieniądze należą?

H. K. –S. Należą się każdemu dziecku, każde ma żołądek…

L, J. Ale  są dzieci, które z tego wsparcia korzystać nie muszą i te, które korzystać powinny…

H. K.-S. Zdecydowanie tak !Niestety, tak się nie stało. Emerytury też podzieliły ludzi, a wystarczyło zwolnić ich z podatku, zamiast ze sobą skłócić . Ja cały czas słyszę ludzi. którzy mówią:” One dają” Nie, to my dajemy. To jest nasze. To, co nam zabiorą to później oddadzą.

L. J. To jest to, co przed laty powiedziała Margaret Thatcher: „Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeżeli rząd mówi, że komuś coś da – to znaczy, że zabierze Tobie, bowiem rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy.”

H. K.- S. Otóż to!

L..J. Wrócę jeszcze do wątku Jarosława  Kaczyńskiego, bo to, co Pani opisała to nic innego, jak populizm w czystej postaci. Mówiła Pani o  pewnym odrealnieniu prezesa PiS, gdzie leży jego źródło?    I pytanie o brak rodziny: z wyboru?

H. K.-S. Absolutnie nie mam pretensji do ludzi, którzy nie chcą założyć rodziny, do tak zwanych „singli”. Uważam, że każdy człowiek decyduje o swoim życiu i ma prawo wyboru.

L. J. To jasne.

H. K. –S.  W czasach komuny ludzi zmuszali do założenia rodziny. Na przykład, kiedy mężczyzna kończył trzydzieści lat i nie założył rodziny to płacił tak zwane „bykowe”. Teraz też były jakieś zalążki {tego rozwiązania} ale to, dzięki Bogu ucichło. Skoro mówię o „singlach” to powiem też o gejach i  lesbijkach: mam ich w swoim otoczeniu. Próbowali  żyć  jak matka i ojciec  ale to się nie udaje.  

L. J. Natury nie da się oszukać.

H.K.-S. Tak, ale inną sprawą jest to, że takiemu człowiekowi nie jest łatwo wejść e życie, dopóki go sobie nie poukłada. To dotyczy zarówno singli, jak i osób LGBT, zwłaszcza tych po zmianie płci. Niedawno spotkałam moją koleżankę, która jest już właściwie moim kolegą. Proszę mmi uwierzyć- zawsze miałam przekonanie, że to powinien być mężczyzna.

L.J. Ja też mam takich znajomych…

H. K.-S. Znam ludzi ,którzy nie ujawniali swojej odmiennej orientacji, na przykład w obawie przed utratą pracy. Ale znam też takich, którzy się ujawnili i wszystko jest w porządku. . Rozsądna matka, gdy dowiaduje się o tym, że syn jest gejem powinna myśleć tylko o tym, by był szczęśliwy. Rozsądnej matce niczego to nie zmienia, a dziecko ma do niej większe zaufanie. Może przyjść, porozmawiać, wyżalić się lub wspólnie śmiać. Jestem matką, a mój syn jest gejem. Kiedy się dowiedziałam, nie krzyczałam. Ale powiedziałam mu, że czuję się urażona. Oczekiwałam, że przyjdzie i mi powie, a dowiedziałam się z jego telefonu.  Ale przytuliłam i tyle.

L. J. Pani ma absolutny mandat do tego, by powiedzieć, że walczyła o  Polskę wolną, rozsądną i bezpieczną dla wszystkich tu żyjących- na wspólnym terenie, różnorodnych. Czy z perspektywy czasu, gdy sięga Pani pamięcią wstecz czegokolwiek żałuje? Czy dziś też zatrzymałaby Pani tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej w Gdańsku, gdyby trzeba było?

H. K-S. Ja niczego nie żałuję. Może tylko tego, że wszystko rozbiliśmy, sprzedaliśmy i straciliśmy swoją wolność. Mówię tu o „spacerach” młodzieży, która była zatrzymywana. Niemal wróciliśmy do komuny. W latach 80. XX. wieku nie pytaliśmy nikogo, skąd jest i  co chce robić. Ważne, że był rozsądny i był z nami. To tak, jak Pani powiedziała- wszystko stało się dzięki  ludziom. Chylę przed nimi czoła. Mogłabym wymienić nazwiska z Gdańska i z całej Polski.  Nie zrobię tego, by nikogo nie pominąć.  Wrócę do Pani pytania: to nie ja zrobiłam, nie Lech Wałęsa,  nie Bogdan  Borusewicz, Anna Walentynowicz czy Państwo Gwiazdowie. To nie my.  To Polska zrobiła. W Gdańsku się zaczęło i pięknie się rozchodziło po całej Polsce. Wszyscy byliśmy razem  i nikt nikogo o nic nie pytał. Byli tacy, którzy mieli legitymację partyjną, bo partia ich do tego zmusiła. To dziś wraca bumerangiem: partia zmusza ludzi, by byli tacy, jak chce szef partii. Wtedy, ludzie wstępowali do partii, by móc się uczyć albo wyjechać. To było tylko „dla oka”. Dziś, przeciwnie. Proszę sobie przypomnieć, jak nam posłom , obcięto dwadzieścia procent pensji. Jarosław Kaczyński oznajmił, że jeśli ktoś za tą opcją nie zagłosuje, nie znajdzie się na listach. Przecież to szantaż. Gdyby każda partia logicznie myślała o tym, że trzeba poprawić byt Polakom i  odbudować wolność to takie słowa nie  miałyby miejsca. Nie powinniśmy się kłócić, a mówić : „Kolego, jeśli zrobiłeś interpelację to ją podpiszę, by puścić sprawę dalej”… Ale takich sytuacji nie ma. Jestem z tego powodu niezadowolona. Uważam, że możemy wiele zrobić, jeśli będziemy się szanować. Jeśli będziemy razem.

L. J. Powiedziała Pani, że sami sobie to zrobiliśmy. Gdzie jest źródło? Czy to wciąż drzemiący w nas homo sovieticus? A może to zbyt proste? Dlaczego, w takim razie wciąż wracamy do tego, co przez lata niszczyło i skazywało na izolację całe pokolenia?

H. K. –S:  Nie używajmy słowa „wracamy” . My musimy wrócić, bo nas do tego zmuszają. Po  wojnie nastała komuna, która powodowała, że ludzie byli do czegoś zmuszani. Dziś też „musimy”. Ja się nigdy nie podporządkuję, nigdy nie będę robiła tego, co ktoś mi każe. Nie po to wywalczyłam wolność, by dziś ktoś mówił mi ,co  mam robić. Nikt nie postawi mnie do kąta i niczego nie zakaże. Jestem wolnym człowiekiem. Nie opuszczę Polski, bo to  mój kraj, który kocham. Nie zamierzam go opuszczać i dlatego nie będę też schylać głowy przed kimś, kto- mówiąc delikatnie- źle postępuje.

Wiara działa przez miłość

Wiedza, doświadczenie, poczucie humoru i dystans do spraw powszechnie  uznawanych za trudne.  Odważny, bezkompromisowy obserwator, trafnie komentujący rzeczywistość i kondycję polskiego Kościoła. Przez niektórych posądzany o działania polityczne.

W praktyce otwarcie krytykuje sojusz tronu z ołtarzem, wskazując na źródło Ewangelii.

Rozmowa z Ojcem Pawłem Gużyńskim OP, dominikaninem, pracującym od 2020 roku w Rotterdamie.

Rozmowa przeprowdzona w okresie Wielkiego Postu

Laura Jurga: Ojcze, w jakim miejscu jest obecnie Kościół w Polsce?

Ojciec Paweł Gużyński: Jeżeli to pytanie odniesiemy najpierw do hierarchów i w ogóle duchownych katolickich to- moim zdaniem- pod względem psychologicznym opis powinien zawierać takie cechy jak: lęk, zagubienie, dezorientacja, poczucie bycia prześladowanym i odrzuconym. To dotyczy także części wiernych. Ale jest także inna część tego samego Kościoła – grupa świeckich i duchownych, która trafniej odczuwa i diagnozuje sytuację ewidentnego kryzysu. Niemniej, ci, którzy chcieliby przede wszystkim bronić istniejącego status quo, czyli możliwości wspierania się o władzę świecką i zachowania rozmaitych przywilejów Kościoła Rzymskokatolickiego, są w większości. Oni wciąż uważają, że jeśli Polak to katolik, i że Kościół powinien być z narodem. Takich wątków jest mnóstwo. Kościół w Polsce jest w dziwnym miejscu ,najpierw dlatego że hierarchia charakteryzuje się świadomością archaiczną, często rodem z głębokiego PRL-u.

L. J. Jasne…

P.G. Dla przykładu, białostocki biskup w kontekście marszów równości w Białymstoku  napisał list i wygłosił kazanie, wzorując się na Kardynale Wyszyńskim, na jego słynnym „Non possumus!” Zastanawiałem się wówczas, dlaczego ks. biskup nie wyczuł groteskowości swojego naśladownictwa.

L. J. Poruszył Ojciec ważne kwestie i wyprzedził moje kolejne pytanie. Chciałam zapytać o zmianę. Jakiej zmiany boi się Kościół i co to znaczy „Kościół z Narodem”? Co z kwestią „Naród z Kościołem?” Pytam w kontekście, dokonujących się apostazji.

P.G. To nie jest tylko lęk przed zmianą, ale najpierw przed tym wszystkim, co ich zdaniem nam zagraża, więc mówią „Nie chcemy takiej zmiany”.

L. J. Jakiej zmiany „nie chcemy?”

P.G. „Nie chcemy naruszania ponadtysiącletniej polskiej tradycji” i tak dalej… To jest postawa silnie konserwatywna w negatywnym znaczeniu tego słowa. Od jej rzeczników słyszymy: „Ten „zgniły Zachód”, „Chcą nam przeszczepić swoje niemoralne zasady”., „My się nie możemy na to zgodzić i musimy być od nich mądrzejsi”. Nie tylko hierarchowie mówią w ten sposób. To jest również ton wypowiedzi części polskich europarlamentarzystów, którzy odczuwają jakąś perwersyjną potrzebę, przynajmniej raz w miesiącu, zaprezentowanie w Europarlamencie swoistej parafrazy gestu Rejtana. Inaczej, są chorzy. Być może są to lęki przed wszystkim, co obce, co nie nasze, nie własne. W tym wszystkim mocno obecny jest element religijny i przeświadczenie, że to co obce zawsze pachnie grzechem i zagraża zbawieniu.

L. J.. A, czy to rzeczywiście  pachnie grzechem?

P.G. Ludzie, których świadomość jest archaiczna, posługują się kategoriami poznawczymi z epoki, która dawno przebrzmiała, lecz dla nich wciąż pozostaje absolutnym punktem odniesienia. Większość hierarchów w Polsce neguje niemal każdą propozycję zmian, ponieważ one zawsze jakoś negują ich wyobrażoną lepszą przeszłość. Dlatego, niezależnie od tego, co chcesz zmienić i jak bardzo zmiana jest potrzebna, będzie ona zła, więc jakoś grzeszna.

 L.J. Co z tą apostazją?

Część ludzi odchodzi,ponieważ ich związek z Kościołem był od zawsze li tylko kulturowy. Jeśli obecnie nie jest to kulturowo „na topie”- „nie muszę być katolikiem, żeby być kimś w społeczeństwie”, to ci ludzie łatwo odpadają. Kościół obecnie ma bardzo zły image, złe notowania z różnych powodów, więc ludziom się nie opłaca z nim utożsamiać. Nie jest to coś, co umacnia ich pozycję społeczną lub coś, co dodaje im splendoru. Ale,są też tacy, którzy odchodzą w gwałtownej reakcji na różnego rodzaju skandale. Najmniejszą grupą są ci, którzy podejmują decyzję o apostazji, ponieważ przemyśleli wszystko bardzo dokładnie i jest to głęboko umotywowana decyzja…

L. J. Refleksja…

P. G. Najczęściej są to reakcje zgorszenia, niechęci, moralno-estetycznego obrzydzenia, które potrafią wywoływać polscy hierarchowie, gdy mówią brednie i robią rzeczy wstrętne. A tak się dzieje w sprawie pedofilii, w sprawie o. Rydzyka, w sprawach finansowych, gdy używają obrzydliwego języka w stosunku do innych. Ludzie mają moralno-estetyczny odruch wymiotny i dlatego nie chcą mieć z Kościołem nic wspólnego i występują.

L. J. Jest jeszcze dysonans poznawczy…

P. G. U hierarchów nie następuje, niestety wystarczająca refleksja, która pozwoliłaby im zrozumieć, że to oni bardzo często są przyczyną odejść z Kościoła.

L. J. Odniosę się do tych bredni, o jakich Ojciec wspomniał. Zapytam o „Strajk Kobiet”, organizowane marsze i postulaty. Czy aborcja jest równa dzieciobójstwu?  Tak twierdzi część prawicowych polityków. Mam też wrażenie, że to ujęcie jest wygodne zarówno dla władzy, jak i dla Kościoła. A kobietom, które uczestniczą w marszach, odmawia się tak człowieczeństwa, jak i kobiecości.

P. G. Kobiety, uczestniczące w marszach, mają bardzo różne motywacje. Są wśród nich gorliwe katoliczki, które sprzeciwiają się niektórym rozwiązaniom prawnym, np. idącym w kierunku penalizacji kobiet, popełniających aborcję. Są także katoliczki kulturowe, są kobiety niewierzące, gorliwe ateistki, a nadto ludzie, którzy mają serdecznie dość Kościoła i zioną wobec niego gniewem, a nawet nienawiścią. Przede wszystkim trzeba zapytać o to, co jest przyczyną tego, że osoby tak różne światopoglądowo w pewnym zakresie reagują podobnie. Ale znaleźliśmy się w sytuacji, w której stawianie istotnych pytań i rzeczywisty dialog mało kogo interesuje.

L. J.  Co z tym można zrobić?

P.G. Jak Pani, zapewne wie, wspólnie z grupą tak zwanych „zwykłych księży” opublikowaliśmy stanowisko w tej sprawie. Można je znaleźć na stronie  http://zwykli.pl/stanowisko-zkzs-w-sprawie-aborcji/. Staramy się subtelnie pokazać, co należy do Państwa, a co należy do Kościoła w tym względzie, jak należy podejść do kobiet, które z różnych powodów rozważają kwestię aborcji. To jest moja odpowiedź. Niestety, politycy i działacze po obu stronach barykady tego sporu są zbyt daleko od siebie, aby rozmawiać.

L.J.  Dotyka Ojciec ważnej kwestii, którą wielu dziś już dostrzega. Sojusz  tronu z ołtarzem. Strona niebezpiecznie konserwatywna twierdzi często, że niektórzy księża bawią się w politykę. Proszę mi wybaczyć, ale ten zarzut dotyczy również Ojca. Bawi się Ojciec w politykę?

P. G. W żaden sposób nie mam żalu o to pytanie. Pani pyta, a ja jestem świadomy, że niektórzy takie zarzuty mi stawiają. Jeśli są przekonani, że te zarzuty wobec mojej osoby i mi podobnym są słuszne, to znaczy, że są cynicznymi graczami lub ignorantami. Dla przykładu, jeżeli mówię, że księża nie powinni angażować się politycznie i wskazuję palcem na o. Tadeusza Rydzyka, to oni często podnoszą larum, że ja też uprawiam politykę właśnie przez to co mówię. Dlaczego według nich uprawiam politykę? Bo zwalczam o. Rydzyka. On jest ewidentnie stroną w sporze politycznym, więc jeżeli ja go zwalczam, to z konieczności muszę być jego politycznym przeciwnikiem. Takie rozumowanie wyczerpuje do cna znamiona intelektualnego barbarzyństwa. Są też tacy, którzy stawiają mi zarzut uprawiania polityki, choć z góry wiedzą, że jest on cienki jak barszcz czerwony na dworcu PKP w czasach PRL-u, ale są absolutnymi cynikami i walą. czym się da, żeby zniszczyć swojego oponenta. Natomiast najprawdopodobniej jedni i drudzy polegliby, gdyby musieli na poważnie zmierzyć się z pytaniem o granice polityczności.

L. J. Pozwolę sobie na pewien osobisty wątek i podziękuję za te słowa. To dlatego, że ja również doświadczam, mówiąc delikatnie- uwag na temat tego, że będąc w Kościele „uprawiam politykę”. Zostałam wykluczona z wielu aktywności. Ale, kiedy używam racjonalnych argumentów, mam ostracyzm, milczenie, czasem krzyk i atak werbalny, przepleciony stekiem bzdur. Wszystko prócz wspomnianych argumentów. Na początku naszej rozmowy powiedział Ojciec o tym, że oprócz hierarchów i duchownych jest w Kościele grupa, której chce się coś jeszcze robić, coś zmieniać. W tym kontekście chcę zapytać o „Kongres Katoliczek i Katolików”. Co to za inicjatywa? Skąd jesteście? Kto za Wami stoi? Jesteście jedynymi, którzy chcą działać?

P.G. Oczywiście, że nie jesteśmy jedyną grupą, która dąży do zmian. Takie grupy są związane chociażby z „Więzią”, czy „Tygodnikiem Powszechnym”…

L.J. Są tacy, którzy określają te środowiska mianem „ostrej lewicy”…

P.G. Dziś,pojęcia „lewak lub prawak” to wyłącznie inwektywy. Zostawmy je na boku…  Istnieje też krakowska inicjatywa ”Kościół i społeczeństwo”, jest wiele wspólnot i grup, które próbują działać na rzecz potrzebnych reform.

W „Kongresie…”szarpnęliśmy się na coś poważnego, co chce być skuteczne na dużą skalę. Tu nie chodzi o bunt teologów na Uniwersytecie, jak np. w Niemczech. Tu rzeczywiście wszystko idzie od dołu. Kontekst sprawia, że ludzie wspólnie chwytają pewną ideę. Podejmują ją i zaczynają coś robić. W tym sensie nikt za nami nie stoi. Nie jesteśmy sponsorowani przez Solorza, nikt o złych lub dobrych intencjach nas nie skrzyknął. Zorientowaliśmy się, że wspólnie czegoś podobnego pragniemy, czegoś chcemy i możemy to robić razem. Z tego wyrasta „Kongres…”Jesteśmy grupą osób różnorodnych, szukających odpowiedzi na pytania o przyszłość Kościoła. To mamy też zapisane w naszej Deklaracji. Wielu z nas ma bardzo trudne doświadczenia z Kościołem, ale jest to grupa na tyle świadomych katolików, że potrafi sobie z tym poradzić i wierzy w to, że pomysł Pana Jezusa, by zgromadzić ludzi w Kościół ,jest dobrym pomysłem, który trzeba sensownie zrealizować i w nim uczestniczyć. Trudno nas będzie złamać i zgorszyć, bo dokładnie wiemy z kim i z czym mamy do czynienia i do czego ten ktoś jest zdolny. Nie damy się wyrzucić z Kościoła, będziemy walczyć o Kościół zgodny z Ewangelią. O to nam właśnie chodzi. https://kongreskk.pl/

L. J. Ja, czując się częścią Społeczności Kongresowej, mogę jedynie potwierdzić. Ale mówimy o kryzysie w Kościele. Wywołuje go wiele czynników, jest wiele punktów zapalnych. Chcę zapytać o coś, co jest bardzo trudne, bolesne- o pedofilię w Kościele. Konkretnie mam na myśli zachowanie hierarchów  wobec ofiar.  Bolesny jest przykład kardynała Dziwisza czy biskupa Rakoczego. Z czym mamy do czynienia? Czy to jest unikanie tematu, zamiatanie go pod dywan, zaniechanie, zaniedbanie?

P.G. Wszystkiego po trosze. Ale fundamentalnie najpierw jest to głęboki poziom nieświadomości problemu, brak poczucia odpowiedzialności za to, co i jak się wydarzyło. Niemniej, to jest bardzo skomplikowane, bo wszyscy i zawsze w jakimś stopniu jesteśmy dziećmi swoich czasów…

L. J. Tak…

P.G. Dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat temu świadomość. dotycząca przestępstw seksualnych, w tym pedofilii, była całkowicie inna. Społeczeństwa, w tym księża i biskupi, zupełnie inaczej postrzegali te sprawy. Nikt tego nie traktował we współczesnych kategoriach. Tyle, że problem polega na tym, że księża powinni patrzeć inaczej, bo patrzą w lustro Ewangelii. Ona powinna być źródłem ich wrażliwości, rozumności i sposobu patrzenia na rzeczywistość. Biskupi, księża. zakonnice i zakonnicy są po to, żeby wyrastać ponad przeciętną. Ich chlebem powszednim jest widzieć więcej, rozumieć więcej, dostrzegać bardziej na wskroś. Niestety, czynnik kulturowo-społeczny zdominował przekaz Ewangelii. W szczególności absolutnie barbarzyński sposób traktowania ofiar jest czymś, czego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić. Tutaj nie wystarcza zwykłe wypełnienie litery prawa.

L.J. To prawda…

P.G. Można wszystko co do joty zrobić według prawa. Wszystkie procedury przeprowadzić wzorcowo, lecz ofiary potrzebują czegoś znacznie więcej. A biskupi niechętnie spotykają się  z ofiarami. Biskupi myślą, że jak zrobią wszystko zgodnie z prawem, to kończy się ich odpowiedzialność. Bycia ludzkim dla ofiar nie da się wymusić prawem, a ofiary tego najbardziej potrzebują.

L.J. Czy to jest także problem kardynała Dziwisza i Episkopatu?

P. G. Przypadek kardynała Dziwisza to historia sui generis. To jest człowiek, który był przy Papieżu i żyje mitem wytworzonym wokół Jana Pawła II. Jest wiele rzeczy, które mu realnie zawdzięczamy. Ale to także kwestia specyficznej konstrukcji mentalnej kardynała.  On mówi: ”Byłem przy Papieżu i w swojej ojczyźnie tego doświadczam…”.  Te słowa odzwierciedlają stan jego świadomości..  On szedł na fali mitu związanego z Janem Pawłem II, wierzy w ten mit i nie potrafi spojrzeć na przeszłość krytycznie. A w przypadku innych biskupów przede wszystkim wychowanie seminaryjne sprawiło, że są niezdolni do krytycznej autorefleksji. Mnóstwo ich zachowań to zachowania reprodukowane z pokolenia na pokolenie. Przez wieki kształtowała się pewna mentalność pewne postawy, które odziedziczyli po swych poprzednikach. Chodzi tu nade wszystko  o podłoże kościelne. Biskupi są w dużym stopniu ucieleśnieniem wszystkich wspomnianych czynników i dlatego w zderzeniu z rzeczywistością absolutnie sobie nie radzą.

L. J. Zapytam wobec tego o reformy, o których już Ojciec wspomniał. Jakich reform potrzebuje Kościół?

P. G. Potrzebuje, między innymi ,reform na poziomie sposobu i kultury sprawowania władzy. Nie chodzi o negowanie urzędu biskupa. Lecz idzie o możliwość weryfikacji, o niezbędne procedury bezpieczeństwa. Gdyby biskupi sprawowali swój urząd ,podlegając kontroli, to do wielu przestępstw, na przykład pedofilii, by nie doszło. Gdyby biskupi konsultowali wiele spraw z innymi osobami, w szerszym niezależnym gronie, to ktoś by im podpowiedział, że absurdem jest przenoszenie pedofila z miejsca na miejsce. Ale, biskupi zwykli dźwigać ciężar władzy wyłącznie na swoich barkach i teraz ponoszą tego konsekwencje. Sposób sprawowania władzy przez biskupa w Kościele musi się zmienić, powinien być transparentny. O to, między innymi ,się staramy. Także o to, by na nowo naszkicować ramy relacji Państwo-Kościół, by oddzielić Kościół od Państwa i Państwo od Kościoła, by odzyskać autonomię Kościoła wobec Państwa.

L. J. Da się to zrobić, skoro mamy Gadium et spes, a  fakty mówią za siebie? Nie wiem, czy Ojciec się ze mną zgodzi, ale uważam, że obecnie to kategoria fikcji. Kiedy ja o tym mówię, spotykam się w najlepszym razie ze ścianą, częściej z atakiem.

P. G. Pani Redaktor, kilka dni temu w ramach „Kongresu….” mieliśmy spotkanie grupy, w którą jestem zaangażowany: Relacje Państwo-Kościół. https://teksty-zesmakiem.pl/prawda-na-pierwszy-rzut-oka/ Znakomity wstęp Profesora Andrzeja Zolla, wiele znakomitych głosów w dyskusji. Oprócz tego, że trzeba wprowadzić nowe regulacje prawne ze względu na sytuację, w której jesteśmy, to czymś absolutnie fundamentalnym jest zmiana obyczajów i kultury prawnej w Polsce. Stosunku do prawa i stosowania tego prawa. To, co najgorszego stało się w naszym kraju, to zniszczenie tkanki kultury prawnej. Prawo działa skutecznie tylko wśród ludzi szanujących reguły kultury prawnej, to znaczy takich, którzy szanują zasady i obyczaje. Świat takich ludzi,to świat, w którym ważniejszy jest obyczaj, a prawo staje się jego dopełnieniem. A to właśnie w Polsce zostało zdemolowane. Dlatego, na spotkaniu przywoływano Gaudium et Spes, ale ja odwoływałem się także do Deklaracji Wolności ,Religijnejhttp://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-ii/168-deklaracja-o-wolnosci-religijnej-dignitatis-humanae.html, która, moim zdaniem jest jeszcze ważniejszym dokumentem niż „Gaudium et Spes”, chociaż .co do rangi, to oczywiście ważniejsza jest Konstytucja o Kościele. Jednak to „Deklaracja…” powoduje poważniejsze konsekwencje dla relacji Państwo-Kościół. Wszystko trzeba wydobyć na światło dzienne, opatrzeć nowym szkieletem przepisów, ale to nie zadziała, dopóki nie odtworzymy tkanki kultury prawnej, kultury obyczaju i szacunku do zasad.

L.J. To jest podstawa. Tyle, że będzie nam trudno, chociażby w obliczu ataku na sędziów. Przypadek Sędziego  Tuleya, to moim zdaniem przykład upadku obyczajów , o jakim Ojciec powiedział. Nie wiem, jak długo będziemy ten bałagan sprzątać, a przede wszystkim, kiedy będziemy mogli zacząć. Teraz, jako kobieta, zapytam o kobiety. O nasze miejsce i rolę w Kościele.

P. G. To kolejny, wielki temat „Kongresu…” Kontekst dynamiki społecznej jest absolutnie oczywisty. Oczywistym dla nas jest to, że mówiąc o miejscu i roli kobiety w Kościele, musimy najpierw realnie to miejsce zwrócić kobietom, miejsce, które „od zawsze” do nich należy. Musimy je na nowo odzyskać, by kobiety były w pełni podmiotowo traktowane, obecne w Kościele, żeby miały udział w sprawowaniu różnych funkcji, urzędów i władzy, żeby nie były obywatelkami Kościoła gorszej kategorii. Praca w Kongresie wre…

L.J. Potwierdzam…

P.G. Mnie to cieszy, a przekonuje mnie Paul Evdokimov – prawosławny teolog, który w swojej książce „Kobieta i zbawienie świata”, interpretując scenę grzechu pierworodnego, stawia tezę, że kobieta jest płcią silniejszą religijnie. Adam w tej scenie zachowuje się, jak totalny pantoflarz. Gdy Bóg pyta, co się stało, odpowiada, że ”Ewa mu kazała..” Evdokimov pisze, że uderzenie poszło w najsilniejszy element, bo pierwiastek żeński odpowiedzialny jest za relacje i komunię. Dlatego kobieta została zaatakowana. Facet złemu trafił się niejako w  pakiecie. Ja to, oczywiście upraszczam, bo nie sposób opisać tu wszystkiego, ale odsyłam do książki, wydanej przed laty przez dominikańskie wydawnictwo „W drodze”. Ewangelie relacjonują, że kobiety miały mniejszy problem z wiarą w zmartwychwstanie, niż mężczyźni.

L. J. To prawda…

P. G. Dlatego trzeba te pytania o miejsce kobiety w Kościele stawiać.

L. J. Mamy Wielki Post. Coraz bliżej do Świąt Wielkanocnych. Ale, mamy też w Polsce lockdown. Na razie częściowy. Sytuacja jest rozwojowa.  Ale zamknięte są galerie handlowe, kina, teatry i muzea. Za to- nadal otwarte kościoły. Co Ojciec o tym myśli? Czy Jezus wymaga od nas bycia w kościele w czasie pandemii?

PG.  Po kolei. Trudno, w tak ciężkiej egzystencjalnie sytuacji, zamknąć kościoły w ogóle. Ludzie szukają duchowego wsparcia w tak trudnej sytuacji. To, z jednej strony. Z drugiej, trudno jest zakładać, że w skali społecznej ludzie będą potrafili mądrze z tego korzystać. Teoretycznie, gdyby ludzie potrafili zachować mądrość i reguły,  korzystając z kościołów, nie byłoby problemu. Ale, trudno przyjąć, że na raz wchodzi do kościoła dziesięć, dwadzieścia osób, przy zachowaniu odstępów na danej powierzchni, kapłan odprawia Mszę i wszystko jest w rygorze anty- pandemicznym. Fajnie by było. Niestety, skuteczniejszym rozwiązaniem jest pozamykanie kościołów. Bo ludzie nie potrafią sobie samym postawić granic i znajdować  właściwy umiar. Otwarte są za to sklepy spożywcze…

L.J. W obu sytuacjach, mamy do czynienia z potrzebą….

P.G. Potrzebą pokarmu. Najskuteczniej byłoby pozamykać wszystko i płacić, na przykład tylko online. Jednak, funkcjonujemy jako ludzie trochę inaczej. Nikogo nie zwalnia to z odpowiedzialności za życie i zdrowie własne i innych. Naturalną postawą człowieka wolnego, wierzącego jest postawa, że uczestniczę w liturgii świątecznej, jeśli nie zagraża to mojemu lub cudzemu zdrowiu. Ale, jeśli miałbym siebie lub kogoś narazić na utratę zdrowia albo życia, to tego nie robię. Reguły na czas pandemii. Proste, jak metr sznurka.

L. J. Słyszę czasem, że Pan Jezus i Łaska Boża chroni przed zachorowaniem w kościele, że Pan Jezus nie zaraża…

P. G. Tego typu argumenty nazywam „przerostem pobożności nad kompetencją”. Albo bardziej złośliwie: ”mistycyzujący bezwład umysłowy” Jeden z księży, którego nazwisko przemilczę mówił, że ręce księdza posmarowane olejami świętymi, nie mogą zarażać. Problem polega na tym, że mogą i zarażają.

L. J. Ojcze, słowo na Wielki Post dla wierzących. Ale też kilka słów o tym, jak zasypywać podział, byśmy spokojniej, niż obecnie mogli razem funkcjonować…

P. G. Słowa, raczej na Święta Paschalne. Dla wierzących, Opowieść  Paschalna powinna być zasadą hermeneutyczną, dzięki której umiemy odczytywać rzeczywistość i wchodzić w dynamikę zmiany. Bo to jest opowieść o tym, że przez śmierć dochodzimy do nowego życia. Nie ma nic cenniejszego, niż zyskanie tego nowego życia. Ono najpierw oznacza, że ja zmieniłem się w taki sposób, że potrafię więcej kochać. „Fides quae per caritatem operatur” – wiara działająca przez miłość, to jest papierek lakmusowy. Pamiętajmy, że potrafimy być głęboko religijni nie mając nic wspólnego z miłością i chrześcijaństwem.

W chrześcijaństwie, jeśli chcesz zdać sprawę ze swojej wiary, musisz pokazać jak kochasz. Tego nam życzę na Wielki Post, żeby każdy przez okres pokuty i nawrócenia, doszedł do nowego życia.

L. J. Amen.  Bardzo Ojcu dziękuję za rozmowę.

W poszukiwaniu straconego czasu i…racjonalizmu

Wydarzenia w Waszyngtonie wstrząsnęły światem. Demokracja chwiała się w posadach, gdy rozemocjonowany tłum zaatakował Kapitol- symbol amerykańskiej wolności. Czy tę sytuację dało się przewidzieć? Czy to jedynie „wewnętrzna” sprawa Stanów Zjednoczonych Ameryki? Co oznaczają dziś 'zachodnie wartości” i asekuranctwo prezydenta Polski wobec jednoznacznej oceny sytuacji?

Dzień zatwierdzenia wyników demokratycznych wyborów prezydenta Stanów Zjednozonych, powinien być świętem demokracji. Zwłaszcza, że wciąż jeszcze urzedujący prezydent, Donald Trump nie przedstawił żadnych dowodów na wyborcze fałszerstwa, o które oskarżał swojego konkurenta -Joe http://Bidena. To jednak nie miało większego znaczenia. Zwolennicy Trumpa szturmowali Kapitol i nie potrzebowali do tego niezbitych dowodów. Wystarczyła pełna kłamst narracja i szerzenie spiskowych teorii. To może wciągać. „Kłamstwo wypowiedziane raz pozostaje kłamstwem, ale kłamstwo wypowiedziane tysiąc razy staje się prawdą”- Goebbels świetnie wiedział, jak wykorzystywać swoją tezę na użytek partyjnej, nazistowskiej propagandy i choć brzmi to szokująco- ma dziś wielu naśladowców. Przegraną siedmioma milionami głosów trudno nazwać wyborczym sukcrsem, ale Donald Trump to zrobił. Ba! On zrobił znacznie więcej! Wszędzie- w mediach społecznościowych, na łamach prasy, w przychylnych mu stacjach telewizyjnych ogłaszał swoją wygraną mimo, że żaden ze złożonych przez niego pozwów dotyczących kradzieży głosów i rzekomo nieuczciwej wygranej Bidena, nie doczekał się potwierdzenia w sądzie. Sześćdziesiąt milionów dolarów, jakie zebrali Republikanie na walkę w sądach, nie przyniosły rezultatu. Nie pomogły także naciski na sekretarza Georgii. Nie pomogli sędziowie- ci wybrani przez samego Trumpa, bo stali na straży prawa i fundamentów demokracji, do których należy trójpofział władzy. Przy takim obrocie spraw rośnie frustracja i niedowierzanie. Pozostają już tylko niedemokratyczne metody na podważenie demokrtycznych wyborów. Szturm na Kapitol to wydarzenie bez precedensu. W praktyce to atak na władzę ustawodawczą, czego większość Amerykanów przywiązanych do idei wolności, nie jest w stanie zaakceptować. Na głos zdecydowanego potępienia zachowań swoich zwolenników grasujących po Kapitolu jak zgraja barbarzyńców, prezydent Trump się nie odważył. Czy w tej sytuacji, zablokowanie prezydenckich kont przez Facebooka i Twittera, można uznać za zbyt daleko posunięta ingerencje w wolność słowa? Uważam, że absolutnie nie. Można się jedynie zastanawiać ( i takie głosy słychać także w polskiej przestrzeni publicznej), dlaczego nie reagowano wcześniej, w ramach pewwencji, by nie dopuścić do eskalowania emocji, na których Donald Trump grał jak na instrumencie. Trzeba jednak mocno podkreślić, że demokracja amerykańska obroniła się dzięki silnym instytucjom, także świadomości wielu urzędników administracji prezydenta, że są wartości ponadczasowe i bezcenne, ponad podziałami, na które nikomu nie wolno podnosić ręki, nie wolno też podżegać do nienawiści i ataku na państwowe instytucje.

Jakieś analogie na naszym rodzimym podwórku? Koalicja rządząca stara się wszelkie skojrzenenia skutecznie bagatelizować. Tymczasem nasuwa się ich całkiem sporo Tyle, że nasza, wciąż młoda demokracja nie broni się tak skutecznie, a rządzący zdołali zainfekować myśli i serca niemal połowy Polaków. przejmując „z rozmachem ” media, Trybunał Konstytucyjny i sądy (przy ciągłym sprzeciwie niezłomnych sędziów). Także tych Polaków, którzy- jak amerykańscy zwolennicy Trumpa- poczuli „dumę narodową” i niechęć do globalizacji. Trójpodział władzy? Sędzia Tuleya oskarżony i wzywany przez nielegalny organ, jakim jest tak zwana Izba Dyscyplinarna, która nie jest sądem, nie uznaje jej również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niektórzy „odważni” politycy koalicji rżądzącej porównują wydarzenia w Waszyngtonie do działań polskiej opozycji, która w grudniu 2016 roku broniła regulaminu Sejmu w chwili, gdy PiS deptał go buciorami. Posłowie byli w pracy. To właśnie dlatego sędzia Tuleya stwierdził, że tamtego dnia umarła „zwykła, ludzka przyzwoitość”i ujawnił kulisy sprawy o charakterze publicznym. Władza, która karze sędziów za ich niezawisłe wyroki wpisuje się jedynie w słusznie miniony stalinowski „porądek prawny”. Robi on w naszym kraju, niestety coraz większą „karierę” Rząd PiS, przygotował bowiem projekt poselski, na podstawie którego obywatel nie będzie już miał możliwości odmówienia przyjęcia mandatu. Co to oznacza? Projekt ten znosi zasadę domniemania niewiności obywatela i zakłada jego winę. Otóż, to właśnie wspomniane stalinowskie prawo przerzucało na obywatela obowiązek udowodnienia swojej niewinności na podstawie zebranych dowodów. To przykład tak zwanej prekluzji dowodowej. Warto dodać, że brak możliwości odmowy przyjęcia mandatów uruchamia , na przykład procedurę komorniczą i prawo do zajęcia poborów. Oczywiście, przed wyrokiem sądowym. Wygląda paskudnie? Co kieruje rządzącymi, że kolejny raz nie cofają się przed złamaniem praw obywatelskich? Odpowiedź jest prosta: Jakoś trzeba powstrzymać planowane, ogólnopolskie protesty kobiet. Nawet, jeśli projekt nie przejdzie, próba złamania konstytucyjnych praw jest już faktem. Szkoda, że nie powstaje projekt powstrzymujący agresywną Policję, która łamie ręcę i bije wspólobywateli za ich prawo do demonstrowania swoich poglądów i wyrażania sprzeciwu. Na tym nie koniec, bo oto Minister Zdrowia, płynąc na fali krytyki, „nieuczciwych celebrytów”, przyjmujacych szczepionki poza kolejnością- rząda dymisji Rektora Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. To jest przykład jawnego ataku na autonomię uczelni wyższej i też przywołuje na myśl czasy słusznie minione.

Alternatywne „fakty” stworzyły alternatywną rzeczywistość, co- jak pokazuje przykład amerykański – może prowadzić do tragedii i śmierci ludzi po obu stronach sporu. Nie jest to „wewnętrzna sprawa” Stanów Zjednoczonych, bo jeśli sie nie otrząśniemy, podobny scenariusz powtórzy się tajże w Polsce. Ten podział, podsycany przez władzę flirtującą z agresywnymi narodowcami jest widoczny i niebezpieczny. Budowany na kłamstwie, głupocie i populizmie. Trzeba się polskim władzom otrząsnąć także dlatego, że prezydent Biden już nikogo nie poklepie po ramieniu za łamanie praworządności. Zwłaszcza, że prezydent mojego Kraju odważył się wysłać Bidenowi „lekko” spóźnione gratulacje, wspólnie z innymi autokratami.

Krzyk, który kruszy mury

Nominację otrzymał od prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Orzekał, między innymi w sprawie Janusza Kaczmarka. Nakazał wznowienie umorzonego w 2016 roku postępowania w sprawie przeniesienia obrad Sejmu do Sali Kolumnowej. Dziś, na celowniku władzy, z uchylonym immunitetem sędziowskim. Nie ustaje w obronie niezawisłości sądów.

Rozmowa z Igorem Tuleyą- Sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, którego władza odsunęła od orzekania.

Laura Jurga: Dużo dzieje się obecnie w Polsce, atmosfera jest bardzo gorąca. Ale, dużo dzieje się także wokół Pańskiej Osoby. Czy mamy jeszcze w Polsce demokrację?

Sędzia Igor Tuleya: Trwa walka o demokrację. W jej obronie stają nie tylko sędziowie. Dziś, walczą zwłaszcza kobiety i młodzież. Oni są na tej pierwszej linii walki o prawa człowieka. Tu, postawiłbym kropkę.

Zapytam, wobec tego o „ulicę”, bo to głównie tu rozgrywa się walka, o jakiej Pan mówi. Młodzi, „zwijani” przez Policję, brutalnie zakuwani w kajdanki, wrzucani do radiowozów. Wśród nich- Janek Radziwon– siedemnastolatek, którego Policja najpierw zawiozła na komendę na warszawskim Żoliborzu, potem trafił na komendę w Piasecznie, gdzie spędził noc, bez możliwości kontaktu z rodzicami, by znów trafić do Warszawy. Tym razem do prokuratury. Czternastolatka z Krapkowic, który udostępnił w sieci post „o Spacerze”, „odwiedziła” w domu Policja. To nie są odosobnione przypadki. Co się dzieje?

I.T. Myślę, że państwo represyjne coraz bardziej pokazuje swoje oblicze. Ale, widzę też w tej sytuacji dobry element… impulsem do tego, że ludzie głośno zaczęli wyrażać swoje niezadowolenie, było rozstrzygnięcie upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego. O tym, że niezależne sądy, to nie są fanaberie „nadzwyczajnej kasty”, a prawo każdego obywatela, my- Sędziowie mówimy „od zawsze”. Wydaje się, że ludzie zaczynają dostrzegać, że niezależne sądy są potrzebne. Bo, jeśli zostaną upolitycznione to takich rozstrzygnięć, jak- mówiąc w cudzysłowie- ostatni „wyrok” Trybunału Konstytucyjnego, możemy mieć więcej i one zaczną zapadać przed sądami powszechnymi.

Czy, to oznacza, że władza potrzebuje zależnych sądów?

I.T. Oczywiście, że tak. Każda władza, zwłaszcza ta obecna potrzebuje zależnych sądów, ponieważ sądy niezależne, są przeszkodą w podporządkowaniu tej władzy całego państwa. Najbardziej prominentni politycy, nie przez przypadek mówią dziś, że sądy są ostatnim bastionem. Rzeczywiście, my- Sędziowie możemy odpowiedzieć: „Tak, Panie Prezesie, jesteśmy ostatnim bastionem i będziemy bronić wartości demokratycznych”. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, to władza w sposób całkowicie niekontrolowany przejmie pozostałe obszary życia. Po demolowaniu i podporządkowaniu sobie niezależnych sądów, przyjdzie czas na niezależne media, organizacje pozarządowe, narzucanie „Kowalskiemu” jednej wizji państwa…

Ale, powiedział Pan, że każda władza działa podobnie, każda potrzebuje sądów. Czym, w takim razie różni się w swoich działaniach obecna władza od poprzedniej?

I.T. Oczywiście, każdy polityk chce wprowadzić swoją wizję, wizję nieograniczonej władzy. Różnica polega na tym, że do tej pory, politycy respektowali praworządność, respektowali wyroki sądów. Natomiast, od 2015 roku, władza kompletnie nie przejmuje się wyrokami sądowymi, a politycy partii rządzącej niszczą praworządność, mają w nosie obywateli i opinię publiczną, także tę światową.

Zapytam, wobec tego o Pańską sytuację. Władza już pozbawiła Pana immunitetu sędziowskiego, obniżyła o dwadzieścia pięć procent wynagrodzenie i odsunęła od orzekania. Proszę wybaczyć to pytanie, ale skoro nie może Pan obecnie orzekać, nadal jest Pan sędzią?

I.T. Tak, jestem sędzią zawieszonym w czynnościach służbowych. Najbardziej dotkliwe jest to, że zostałem odsunięty od orzekania. Rozstrzyganie spraw jest najistotniejsze w pracy sędziowskiej. Nie wiem, czy mogę się nadal czuć sędzią. Dobrowolnie nie zrezygnuję. Politycy będą mnie musieli z tej służby usunąć.

Powiedział Pan, że ta władza nie liczy się także ze światową opinią publiczną. Rozumiem, że to dotyczy także wyroków TSUE.

I.T. Władza nie przestrzega porządku prawnego, nie przestrzega prawa. Na każdy system prawny składają się również orzeczenia sądowe wydawane przez niezależne sądy, a nie quasi organy, które same nie respektują porządku prawnego. Mam tu na myśli tak zwaną Izbę Dyscyplinarną. Władza wykonawcza nie respektowała i nie wykonywała nie tylko wyroków polskich sądów, na przykład administracyjnych , które wypowiadały się, między innymi na temat statutu tak zwanego KRS, i tak zwanej Izby Dyscyplinarnej. Władza nie respektowała również orzeczeń, które zapadały w Sądzie Najwyższym. Mam tu na myśli chociażby Uchwałę trzech połączonych Izb. Ale, w żaden sposób nie wykonano również orzeczeń Trybunałów Europejskich. Rządzący nie podporządkowali się wyrokom sądowym, czyli łamali prawo.

Powiem językiem władzy: Prawo polskie to prawo polskie. Prawo unijne to prawo unijne. Władza przestrzega prawa polskiego…

I.T. Tak, ale z samej Konstytucji RP wynika, że prawo europejskie jest elementem prawa polskiego. A umowy międzynarodowe, mają pierwszeństwo przed prawem krajowym. Jesteśmy w Unii Europejskiej i powinniśmy szanować nie tylko prawo krajowe, ale także porządek europejski.

Czy, respektując ten porządek, jako Państwo rezygnujemy ze swojej suwerenności?

I.T.W żaden sposób. Większość Polaków jest dumna z tego, że jesteśmy nie tylko Polakami, ale także Europejczykami. Przez to, że respektujemy porządek europejski, pokazujemy nie tylko to, że przestrzegamy praworządność, ale również wzmacniamy wspólną Europę.

Większość z nas identyfikuje się z Unią Europejską, Polacy czują się częścią Wspólnoty. Pytanie, czy obecna władza chce, byśmy się tak czuli?

I.T. Jeśli, nasi rządzący łamią zasady demokratyczne, jak praworządność i niezależność Sądów, jednocześnie kontestują orzeczenia sądów europejskich, stawiają się tym samym poza Unią Europejską i wychodzą ze zjednoczonej Europy.

Grozi nam, Pana zdaniem Polexit? Pytam o to w kontekście Veta rządzących. Niezgoda na powiązanie wypłat funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności. O co krzyk? Decyzja na poziomie Wspólnoty już zapadła, a my możemy dziś jedynie stracić ogromne pieniądze. W dodatku, na własne życzenie. Co nam zostanie, jeśli odłożymy na bok partyjną propagandę?

I.T. Nie wiem, jakie są rzeczywiste zamiary rządzących, ponieważ nie jestem politykiem. Ale, jeśli te działania nie doprowadzą do Polexitu, to z pewnością zmarginalizują nasz kraj w Europie. Nie będziemy Państwem, tylko „państewkiem”, które nie przestrzega prawa europejskiego i podstawowych zasad, które funkcjonują w każdym, cywilizowanym kraju. Wydaje się, że nikt z demokratycznego świata nie będzie chciał z takim tworem utrzymywać poważnych, prawdziwych relacji.

Powiedział Pan coś bardzo ważnego, teoretycznie oczywistego: Jest Pan sędzią, nie politykiem. Dlaczego, tak ważny jest trójpodział władzy i dlaczego jest niszczony?

I.T. Trójpodział władzy jest ważny i potrzebny w każdym czasie. Nawet teraz, w czasie pandemii, kiedy wszyscy się już przekonali, że porządek prawny i prawa obywatelskie są naruszane, na przykład podczas protestów. Jeśli nie ma niezależnych sądów, które mogą kontrolować władzę wykonawczą, dochodzi do rozmaitych nadużyć. Decyzje polityków kontestowane są przez różne grupy społeczne i widzimy to teraz na ulicach. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, nie będzie rzeczywistej kontroli nad politykami i urzędnikami.

Skoro już jesteśmy przy protestach, zapytam o ich status. Legalne czy nie?

I.T. Nie został ogłoszony ani stan nadzwyczajny, ani wyjątkowy. Obywatele mają prawo wyrażać swoje poglądy. Mają prawo wyrażać niezadowolenie. A, jedną z form wyrażenia takiego niezadowolenia, są protesty uliczne.

Rządzący, politycy, w tym Jarosław Kaczyński mówią o narażaniu ludzi na śmierć…

I.T. Jestem przekonany, że obywatele są świadomi zagrożeń. Ale, bronią ważnych dla nich wartości, dla których gotowi są poświęcić zdrowie, a może także życie.

Wrócę do wątku, który osobiście Pana dotyczy. Choć jest wielu niezłomnych Sędziów, to Pan jest Symbolem wolnych sądów. Dlaczego władza Pana nie lubi?

I.T. Ja, nie czuję się tu jakoś specjalnie wyróżniony przez władzę. Po prostu wzięli na celownik sędziów, którzy orzekają niezawiśle i nazywają rzeczy po imieniu. Do opinii publicznej przebiły się głównie wyroki, w których piętnowałem obecnie rządzących. To nie tylko 2016 rok i wydarzenia w Sali Kolumnowej czy działania organów ścigania, ale także okres 2005-2007. Tak naprawdę, w każdym okresie wydawałem wiele orzeczeń, w których piętnowałem nieprawidłowości nie tylko PIS-u, ale także poprzednich ekip rządzących. Jak już powiedziałem, władza nie lubi sędziów, którzy próbują być niezawiśli.

A, co z KRS i Izbą Dyscyplinarną?

To, co się dzieje w KRS to realizacja planu podporządkowania partii rządzącej sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, który został zdemolowany, następnie było przejęcie Krajowej Rady Sądownictwa. Bezprawnie skrócono kadencję starej KRS. Potem – wbrew zapisom Konstytucji – umieszczono tam osoby wybrane przez polityków, nie przez sędziów. Później był atak na sądy powszechne i demolowanie Sądu Najwyższego. Następnie stworzono „bicz” na niepokornych sędziów. Postepowanie dyscyplinarne, zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów zostały całkowicie zdominowane przez jednego polityka – Ministra Sprawiedliwości. Wszystkie te działania służą wyłącznie temu, by niszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości. Trzeba ciągle pamiętać, że jeśli nie będzie wolnych sądów, wówczas nie będzie wolnych wyborów i nie będzie wolnych ludzi.

Czy Pańska sytuacja i, jak powiedzieliśmy także sytuacja wielu innych sędziów, ma wywołać efekt mrożący? Czemu to ma służyć? Macie się przestraszyć?

I.T. Oczywiście, że tak. Szykanowanie sędziów ma wywołać efekt mrożący w całym środowisku sędziowskim. „Jeśli nie będziecie wydawali wyroków po myśli rządzących, narażacie się na represje”. Proszę zobaczyć, jak została zniszczona niezależność prokuratury. Wszystko wskazuje na to, że prokuratorzy działają zgodnie z oczekiwaniami rządzących. Chodzi o to, by ten mechanizm wprowadzić również w sądownictwie. Niewątpliwie po tym, nastąpi również atak na niezależne samorządy prawnicze, zostanie zniszczona niezależność Adwokatury. Także, to nie jest koniec działań.

Dziś, ta zależna prokuratura, prokuratura Zbigniewa Ziobry, może Panu postawić zarzuty. Jak, w praktyce wygląda Pańska sytuacja?

I.T. Rzeczywiście, w tym wniosku o uchylenie immunitetu, Prokuratura wskazała, że miałem przekroczyć i nie dopełnić swoich obowiązków. Miałem ujawnić informacje z postępowania przygotowawczego. Te zarzuty są absurdalne. Jestem przekonany, że przed niezależnym sądem zostanę uniewinniony. Natomiast, ja nie uznaję Izby Dyscyplinarnej za niezależny Sąd. Uważam, że osoby, które tam zasiadają nie są niezawisłe i powinny wstrzymać się z wydawaniem orzeczeń. Tak postanowił Trybunał Sprawiedliwości w postanowieniu z kwietnia 2020 r., zawieszające działalność Izby Dyscyplinarnej. Uważam, że ten organ działa niezgodnie z prawem, więc – będąc konsekwentnym- nie mogę się również stawić na przesłuchanie w Prokuraturze. Gdybym stanął przed prokuratorem, przyznałbym, tym samym, że aprobuję nielegalne działania Izby Dyscyplinarnej. W ten sposób legitymizowałbym bezprawie. Nie stawię się zatem dobrowolnie w Prokuraturze, choć oczywiście, nie ukrywam się i nie uciekam. Mam świadomość tego, że Prokurator może zastosować wobec mnie rozmaite środki przymusu, łącznie z pozbawieniem mnie wolności, by wyegzekwować ode mnie udział w przesłuchaniu. Jestem gotowy w obronie tych zasad, o które walczę od zawsze, takie koszty ponieść.

Może nie chodzi tylko o efekt mrożący, ale również o rodzaj politycznego odwetu. Mimo, że jest Pan Sędzią, mianowanym przez Lecha Kaczyńskiego…

I.T. Uważam, że chodzi o zastraszenie sędziów. Na tę sytuację trzeba spojrzeć i zobaczyć, że obrońcy Sądów to Drużyna. Nie chodzi o jednostki. Jest nas wielu, jesteśmy solidarni, jesteśmy razem.

Władza łamie prawo, ale ma swoją całkiem skuteczną narrację. Co My, Obywatele, poza choćby naciskiem, jakim teraz jest ulica- możemy zrobić?

I.T. Należy, w sposób pokojowy okazywać swoje niezadowolenie, nie dać się zagłuszyć rządowej propagandzie. Aby, nie dać się zagłuszyć, trzeba głośno krzyczeć. Krzyk jest w stanie skruszyć najgrubsze mury, jeśli będzie głośny i wydobędzie się z wielu gardeł.

Nie ustawać…

I.T. Tak, jestem przekonany, że obronimy demokrację. Mając tę wiarę- musimy walczyć do końca.

Czuje się Pan „resortowym dzieckiem”?

I.T. Nie, nie czuję się. W młodości chodziłem do szkoły średniej do „Rejtana”, gdzie uczyły się osoby o, tak zwanych otwartych umysłach. Mieliśmy różne zdania i pomysły na życie, ale potrafiliśmy stworzyć wspólnotę. Żyliśmy razem. Myślę, że wychowywałem się w atmosferze wolności.

Mam już ostatnie pytanie: Warto być przyzwoitym?

I.T. Oczywiście, że tak. Zawsze warto być przyzwoitym. I tyle.

Panie Sędzio, bardzo dziękuję za rozmowę. Pozwolę sobie także, podziękować Panu za niezłomność.

Nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół

Współzałożycielka i wiceprezeska „Kongresu Świeckości”. Walczy o lepszą Polskę i nie boi się o tym mówić. Działaczka „Warszawskiego Strajku Kobiet”, która nie boi się również protestować przeciwko bezprawiu i arogancji władzy. Rozmowa z Bożeną Przyłuską.

Laura Jurga: Niewidziane od dziesięcioleci tłumy, wyległy na ulice polskich miast i miasteczek. Kiedy słucha Pani reakcji rządzących, jakie ma Pani wrażenie?

Bożena Przyłuska: Mam wrażenie, że oni są naprawdę wystraszeni. Na konferencjach premiera wybrzmiewa zawoalowana groźba, choć nieśmiała. Nie wierzą w to, co do nas mówią, ale tak dalece zabrnęli w spiralę kłamstwa i podłości, że nie są w stanie się z tego wycofać. Nie wiem do czego nas to zaprowadzi. Kiedy słucham, niektórych wypowiedzi, mam wrażenie, że rząd idzie na ostre zwarcie. To musi doprowadzić do ostrych, krwawych zamieszek, bo ludzie, którzy wychodzą na ulicę, absolutnie nie odpuszczą. To jest sprawa życia i śmierci. Dla tych setek tysięcy młodych ludzi, to jest sprawa „być albo nie być” Mają dość! Coś w nich pękło. Nie zamierzają stąd wyjeżdżać. To jest, mam wrażenie- skumulowana energia, która pojawiła się w związku z haniebnym wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej dotyczącym całkowitego zakazu aborcji. Ale, w tych młodych od dawna drzemie wstręt, niewyrażony bunt wobec kompletnie nieprzystających do ich wyobrażeń o życiu, o świecie działań. To, co wyprawia ta władza jest dla tych ludzi nie do przyjęcia. Oni mają dwadzieścia lat, pięć lat temu mieli piętnaście i to jest jedyna władza, jaką znają. Ale oni są obywatelami świata, w telefonach mają całą wiedzę świata i przyjaciół z zagranicy, mają wiedzę na temat rozwiązań prawnych w innych krajach i wiedzą, jak restrykcyjne jest prawo polskie, prawo reprodukcyjne. To nie jest spór światopoglądowy. Uważam, że to obrzydliwe określenie. Ludzie mają dość, bo tu chodzi o prawo liberalne, w sensie wolności i praw człowieka.

Odrobinę uprzedziła Pani moje kolejne pytanie. Chciałam, w ślad za premierem Morawieckim zapytać, o co toczy się spór? Dodam, że na jednej z konferencji prasowych premier oświadczył, że wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej nie dotyczy przypadków zagrożenia zdrowia i życia kobiety.

B.P. Paradygmat ekstremistów prawicowych zakłada, że płód jest ważniejszy, niż kobieta. A, już na pewno zakłada, że ten płód ma pełnię praw. To nie jest paradygmat, który uznajemy. Nasz jest całkowicie odmienny. Ale, takie myślenie jest właściwe także ludziom, kobietom, które przeżywają ciążę. Tego nie da się rozstrzygać na papierze, jak chce premier, czy na sali plenarnej lub w TVP info. Papier i TVP info, zniosą wszystko. Tymczasem, my rozmawiamy o torturowaniu kobiet. Nie jest to wymysł „lewaków”. Zostało to usankcjonowane przez Europejski Trybunał Praw człowieka, który stwierdził, że Polska stosuje tortury wobec kobiet, nie dając dostępu do legalnej procedury przerwania ciąży w chwili, gdy płód jest uszkodzony. Takie wyroki zapadały, gdy wady płodu były przesłanką do legalnej aborcji. W tej chwili, nie ma takiej możliwości. Ani w teorii, ani w praktyce. Nie wiem, dokąd nas to zaprowadzi. Mam wrażenie, że idziemy w kierunku wojny domowej. Po naszej stronie jest absolutna desperacja. Po „tamtej” stronie- blokada, związana z handlami politycznymi, które już zostały niejako skonsumowane, Nie wiem, co dalej. Oni wiedzą, że jeśli opublikują ten wyrok TK Julii Przyłębskiej spłonie jakiś budynek rządowy. Może kościół. Eskalacja jest ogromna.

Ja, nie rozdzieram szat. Rozumiem emocje, zgadzam się i rozumiem ten bunt i przesłanie. Dla mnie, jako katoliczki, Bóg niekoniecznie mieszka w budynkach „ręką ludzką uczynionych”. Ale, niszczenie budynków, zwłaszcza kościołów jest jednak barbarzyńskie i wyklucza dialog.

B.P. Jeśli ktoś, kto dorwał się do władzy nad tobą, grozi ci torturami, chodzenie z kartonikiem na pokojowych demonstracjach staje się nieadekwatne. Do czego zdolni są wtedy ludzie, czas pokaże. Lub nie, jeśli rządzący pójdą po rozum do głowy.

Do mnie docierają opinie, obecnych na protestach kobiet. Wiele z nich mówi, że nie tyle opowiada się za całkowitym prawem do aborcji, ile za możliwością dokonywania wolnego wyboru. Część protestujących mówi o powrocie pierwotnego zapisu, który Julia Przyłebska „radośnie” wyrzuciła., więc jeszcze raz-: o co spór?

B.P. Tak naprawdę, spór jest cywilizacyjny. Toczy się o władzę nad rozrodczością i kobietami. Grupy, które w Polsce i na świecie, lobbują za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji,a które mają kluczowy udział w tym, co się w Polsce w tej chwili dzieje, jak ,”Pro Prawo do życia „czy „Życie i Rodzina”, czyli Kaja Godek, Mariusz Dzierżawski i Ordo Iuris Iuris ze swoją ławką ekspertów. To są organizacje należące do prawicowej sieci ekstremistów. Klementyna Suchanow, w swojej książce „To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze” ”opisała ten mechanizm, opisała jak działają prawicowi ekstremiści. Ultrakonserwatyści. Chociaż ,ja te działania określam słowem nieparlamentarnym. Ci ludzie mają cały pakiet żądań. To nie tylko zakaz aborcji, ale również zakaż antykoncepcji, homoseksualizmu i rozwodów. W tej wizji istnieje mężczyzna i jego inwentarz, przy czym mężczyzna jest wyłącznie heteroseksualny, a kobieta stanowi część jego inwentarza. Opisane jest to w Raporcie „Restoring The Natural Order”(Przywrócenie Naturalnego Porządku) Ekstremiści, tę wizję świata chcą przenieść na dzisiejsze realia, na XXI w. Ale, ludzie są dziś świadomi, wykształceni, wiedzą czego chcą i znają swoje prawa i będą do tego dążyć. To jest zderzenie dwóch wizji świata. Spór toczy się o porządek, o władzę, którą mają utrzymać mężczyźni.

Słucham tego, co Pani mówi i mam wrażenie, że chodzi o naturalny porządek świata, dany nam przez Boga. Mówię to jako osoba wierząca, katoliczka. Z tym porządkiem związana jest także ochrona życia na każdym etapie, co nie zmienia faktu, że to, co się dzieje w naszym kraju, nie mieści mi się w głowie.

B.P. Zachęcam wszystkie osoby, które wierzą, że Bóg stworzył świat, by chroniły swoje płody. Ale, niech nie mówią nam, czego nie wolno, bo ich religia nam tego zabrania. Nie wierzę w Boga. Żyję w Polsce, nie w Watykanie i chciałabym, żeby prawo pomyślane było dla wszystkich, a nie tylko dla osób wierzących. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Media szafują liczbami, ale za głęboko wierzących, choć nie bardzo wiem, co to znaczy – uważa się dziesięć procent katolików. Jeżeli to ma być państwo wyznaniowe, to ja za chwilę wezmę bagnet i będę walczyć. Po moim trupie wprowadzicie tu państwo wyznaniowe. Miarka się przebrała.

Ja , muszę jeszcze raz podkreślić, że też się na ten stan rzeczy nie zgadzam. Mam świadomość tego, że prawo państwowe nie może uwzględniać tylko katolickiego światopoglądu.
B.P. Wszyscy jesteśmy w Polsce u siebie i dla wszystkich musi się tutaj znaleźć miejsce. Dla niewierzących i wiernych innych wyznań, dla osób o orientacji nieheteronormatywnej, dla feministek, socjalistek i antyfaszystek też. Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę. Ale, nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym człowiekiem.
Absolutnie…

B.P. Chociaż ostatnio mam wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. Przepraszam, jeśli za daleko się posunęłam.

Nie, ja też to widzę. Również rozdźwięk między deklarowaną wiarą i wartościami a życiem. Ale, znam na szczęście wielu uczciwych i naprawdę wierzących katolików.

B.P. Jasne, ja też. Ale, oni są teraz po właściwej stronie sporu.

Czuję, że też jestem po tej stronie. Zapytam jeszcze raz o kościoły, o akty wandalizmu. Opinię publiczną to jednak oburza Także przerywanie Mszy świętej… protestujący krzyczą: „To jest Wojna!”…

B.P. Nawiąże do wypowiedzi Marty Lempart. Udzieliła wywiadu w TVN24. Powiedziała, że ją oburza łamanie praw i niszczenie demokracji w Polsce i kłócenie ludzi, nastawianie ich przeciwko sobie. Mnie ta wypowiedź wzruszyła. Ataki na kościoły mnie nie oburzają, są zasłużone. Wspomniała Pani o opinii publicznej. To jest właśnie opinia publiczna. Publika wyraziła swoją opinię. Ja bym tego nie zrobiła, nie potraktowałabym ścian kościołów sprayem. Ale, absolutnie to rozumiem. Nie zdziwię się, jeśli stanie się coś więcej. Nie rozmawiamy o światopoglądzie, a o prawach człowieka., wyborze cywilizacyjnym.

Nie boi się Pani eskalacji? Zwłaszcza, że Jarosław Kaczyński wezwał do, tak zwanej „obrony kościołów”. To nie do przyjęcia. Jednak, zakłócanie Mszy świętej jest dla osób wierzących trudne do zaakceptowania. Wierzymy, że jest tam Żywy Bóg. Nawet ci wierzący, którzy są , jak Pani powiedziała- „po właściwej stronie sporu”, robią w takiej sytuacji krok do tyłu.

B. P . Myślę, że zrobiła Pani błędne założenie. Założyła Pani, że osoby, które wchodzą do kościoła i zakłócają Mszę,, są spoza kościoła. Ja nie wchodzę, bo źle czuję się w kościele. Weszły moje wierzące koleżanki, które chciały pokazać swoim Pasterzom, że nie zgadzają się na to, co wyprawiają ich Pasterze- to wsparcie partii z ambon . To nie jest bunt ateistów.
Kościół ma problem ze swoimi wiernymi?

B.P. Z wiernymi. Powiedziałabym jednak, że przede wszystkim z pasterzami .Jeśli, rozumiemy Kościół jako wspólnotę. Gdybym była katoliczką, zastanowiłabym się, jak zmienić Kościół od środka- tak, by wyprowadzić z niego zło i podłość.

Bardzo Pani dziękuję za te słowa. Są trudne, ale piękne. Ważne, bo patrzy Pani z zewnątrz. Zapytam, czego oczekujecie po tych wizytach w kościołach?

B.P. Jak mówiłam, ja do kościołów nie wchodzę. Protestuję na zewnątrz. Chcemy rozdziału Kościoła od Państwa. Kościół interesuje mnie tylko w takim zakresie, w jakim ja jestem przedmiotem zainteresowania Kościoła. Jeśli ktoś wchodzi mi z butami do domu i rozstawia meble, to wyrzucam go za drzwi. Tak rozumiem moje protesty pod kościołami.

Już wiem, jakie ma Pani przesłanie. Ale, chciałabym zapytać o oczekiwania. Jeśli mamy nie dopuścić do „zwarcia” między nami, do rozlewu krwi i ofiar, to musimy ze sobą rozmawiać i chcieć się wzajemnie usłyszeć. Czego Pani oczekuje od ludzi Kościoła?

B.P. Uważam, że wierni powinni się zbuntować. Mówimy o mafijnym układzie w Kościele: Episkopat – PiS. Ten układ trwa dzięki handlowi politycznemu, dzięki opłacaniu Kościoła za pomocą pieniędzy, działek, przywilejów, w zamian za poparcie polityczne z ambon. To jest dla mnie naruszenie tej świętej granicy między Państwem a Kościołem. To jest granica, której przekraczać nie wolno. Ja nie jestem członkinią Kościoła, nie zamierzam być i nie zamierzam żyć w państwie wyznaniowym. I takich ludzi, jak ja są miliony. W rzeczywistości, do kościoła chodzi ¼ populacji. Reszta jest kompletnie obojętna. Choć teraz, temperatura uczuć pewnie znacznie wzrosła. Bycie katolikiem kulturowym, na przykład samo święcenie jajek, czy ubieranie choinki, nie ma nic wspólnego z przynależnością do Kościoła.. Pani o tym wie.

To prawda.

B.P. Kiedy dzieci były małe, też raz czy dwa święciłam jajka. Nie wiem, co mnie napadło. Może to presja babci. Jakiś bezwład. Człowiek dwudziestoparoletni wprowadza w swoje życie nawyki i rytuały rodzinne. Refleksja przychodzi wcześniej lub później. Dlatego, nie zgadzam się na opinię, że to jakaś większość została zaatakowana przez „lewactwo” i chuligańską mniejszość, bo na ulicach dziś są przede wszystkim inteligenci. To osoby świadome, młode i wykształcone, które w większości nie dopuszczają się aktów chuligańskich, a walczą o swoje prawa. Jakaś niewielka część, posuwa się trochę dalej. Ale, trudno robić z tego wielki szum, mówimy o murach. A tym ludziom właśnie odebrano prawa człowieka.

Jestem w stanie się z tym zgodzić, a na pewno zrozumieć. Choć, nie popieram. ”Obrona kościołów” nie może uderzać w człowieka. Chrześcijanin, katolik nie może odpowiadać agresją.

B.P. Na odebranie praw człowieka, można reagować bardziej radykalnie.

Czy, gdyby ktoś z kościoła, na przykład ksiądz, wyszedł do protestujących i zaczął z nimi rozmawiać, to Pani zdaniem coś by się zmieniło?

B.P. Myślę, że tak. Ale Kościół tak nie funkcjonuje. Większość księży nie wychodzi do swoich wiernych i z nimi nie rozmawia. Większość jest niewykształcona, podległa swoim biskupom, sfeudalizowana. Pewnie są też fajni księża, pewnie głównie w dużych miastach. Ale, moim zdaniem , Kościół to rozgrywa. Są dobrzy i źli księża. To, jak zabawa w „złego i dobrego policjanta”. Wierny ma świadomość, że biskup jest straszny, ale pociesza się, że ma fajnego księdza w parafii. Nie wiem, co musi się wydarzyć, by ludzie otworzyli oczy. Kler jest synonimem zepsucia.

Antyklerykalizm, powinien być cechą każdego myślącego katolika.

B.P. Zdecydowanie tak. Chciałam to powiedzieć. To powinien być ruch wewnątrz Kościoła. Pojęcie antyklerykalizmu należy zredefiniować.

Jeszcze raz uspokoję- wierzący, rozsądni katolicy o tym wiedzą. Ale, zapytam jeszcze raz o potrzebę dialogu. Czy on jest ważny dla protestujących?

B.P. Zilustruję Pani jeden z takich dialogów. Staliśmy pod kościołem Świętego Krzyża w Warszawie. Wyszedł do nas ksiądz. Co powiedział? Stał na barykadzie obrony praw płodu. W sytuacji, gdy nie próbuje się zrozumieć drugiej strony, trudno nawiązać rozmowę. W retoryce kościelnej nie ma miejsca na prawa kobiety. Kobieta ma obowiązki, prawa ma płód.

Mogę zapewnić, że w Kościele również mówi się o prawach kobiety, o szacunku. Problemem jest przekaz. Jestem w tym Kościele i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Choć, nie mogę brać odpowiedzialności za wszystkich hierarchów i ludzi Kościoła, mojego Kościoła., w którym doświadczam też piękna i miłości. Co z tym dialogiem? Co możemy zrobić, żeby zacząć rozmawiać?

B.P. Wydaje mi się, że samoorganizacja wiernych Kościoła Katolickiego, to jest jakiś pomysł. My, nie bardzo mamy z kim rozmawiać. Przepraszam, rozmowa ze stroną Kościoła Katolickiego przypomina rozmowę dupy z kijem. Jeżeli ten Kościół, który Państwo rozumiecie jako Wspólnotę, rzeczywiście ma jakąś podmiotowość i można z nim rozmawiać, bo ma reprezentantów, a nie tylko pasterzy, to jest jakaś droga. Ja i dziesiątki osób, które działają na rzecz świeckiego państwa, jesteśmy wściekli na was, że nie bierzecie odpowiedzialności za swój Kościół. Mamy poczucie, że katolicy deklarują się jako członkowie Wspólnoty, odcinając się jednocześnie od haniebnych słów swoich biskupów, nie biorąc za nie żadnej odpowiedzialności. Oczekiwałabym, że Kościół- Wspólnota ustosunkuje się do tego, co mówi Episkopat.

Rozmawia Pani właśnie z częścią tego Kościoła.. Świadomą, mam nadzieję. Zgadzam się z Pani opinią. Problem, jednak polega na tym, że ta „świadoma część” nie ma innego wyjścia i czasem musi się odciąć. Też jestem zbulwersowana wypowiedziami, na przykład arcybiskupa Jędraszewskiego, nie podpisuję się pod nimi. Takich, jak ja jest wielu. Obiecałam sobie, że jeśli jeszcze raz usłyszę polityczne kazanie, pójdę do Kurii. Pytanie, jednak, co Kuria z tym zrobi.

B.P. Ale, Pani mówi o poruszaniu się wewnątrz instytucji. Ja, mam na myśli wspólnotę .Może ta wspólnota powinna ustosunkowywać się do takich wypowiedzi.

To jest bardzo trudne. Proszę wybaczyć, bo tu nie miejsce na moje wywody, ale prawda jest taka, że gdy o tym mówię, doświadczam co najmniej ostracyzmu.

B.P. Właśnie przyznała Pani, że Kościół jest podzielony…

Bo to prawda. Jak całe społeczeństwo. Kościół nie jest poza nim.

B.P. To może trzeba o tym mówić. Ja się nie czuję kompetentna, przepraszam…

Ale, wbrew temu, co Pani czuje, powiedziała Pani wiele ważnych rzeczy. Wróćmy do protestów. Co zmieniły? Co spowodowały?

B.P. Przede wszystkim to, że wyrok nie jest opublikowany i to, że są osoby, które wycofały swoje poparcie dla tego wniosku.

Kto?

B.P. Między innymi, poseł Dziambor.

A, wypowiedzi premiera o zapisie dotyczącym życia i zdrowia kobiety? Trzeba jeszcze dodać wypowiedzi Julii Przyłębskiej i propozycję prezydenta Dudy, która miała załagodzić sprawę i być przyczynkiem do zakończenia sporu. Co Pani o tym sądzi?
B.P Ta propozycja to bezczelność. To fortel, który się nie udał, bo nie uda się żadne przesunięcie „kompromisu” jeszcze dalej w stronę fundamentalizmu. Powiem więcej, po tym podłym ataku na kobiety w środku pandemii nie tylko nie ma zgody na naruszenie obecnie obowiązującego pseudokompromisu, ale jest silna wola liberalizacji prawa aborcyjnego.
Myślę, że to wyraz głupoty i podłości. Najpierw kazać rodzić kobietom trupy, a potem się wycofywać. Pani Przyłębska nie jest sędzią ani przewodniczącą Trybunału Nielegalnie zajmuje budynek Trybunału.

I wyrok –przedmiot sporu też jest nielegalny.

B.P. Oczywiście, ale to wszystko jest efekt handlu politycznego, nie głębokiej refleksji Nie zmienia to rzeczywistości kobiet w ciąży. Bo ta plenarna, czy ta w dokumentach i tabelkach, realnie dotyka kobiet w ciąży. Szpital Bielański wycofał się z planowych zabiegów…

Zmienili już tę decyzję.

B.P. Ale efekt mrożący pozostaje. Pod szpitalami furgonetki ze zdjęciami płodów, pikiety ludzi wyzywających lekarzy. Lekarze się boją. Efekt, jaki osiągnie władza, to eskalacja. Policja jest bezradna, bo nie ma przepisu, który zakazuje propagowania takich treści.

Co będzie dalej? Czy to już jest etap sporu politycznego?

B.P. Zacznijmy od tego, że między innymi z badań „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny” wynika, że prawie siedemdziesiąt procent populacji jest za liberalizacją ustawy aborcyjnej. Takie badania prowadziły też inne pracownie. Wynika z nich także, że kobiety o poglądach prawicowych częściej dokonują aborcji, niż panie z tak zwanej” lewej strony”. To pokazuje, że rzeczywistość społeczna jest inna, niż chcą rządzący. Nie spodziewali się, że ludzie wyjdą na ulicę. Chcieli tylnymi drzwiami przepchnąć wyrok z użyciem Trybunału. Nie wiem, co z tym zrobią. Jeśli będą idiotami, doprowadzą do wojny domowej. Będą się musieli zmierzyć z tym, że dla tego, co zrobili nie ma poparcia w ich własnym elektoracie.

Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcie: Pamela Gąsiorowski

Jeśli trzeba- będę wrzeszczeć i tupać nogami!

Niezłomna, walcząca, odważna. Kobieta, matka, żona, posłanka.
Rozmowa z Iwoną Hartwich- jedną z bohaterek protestu dorosłych osób niepełnosprawnych, ich rodziców i opiekunów w Sejmie- wiosną 2018. Obecnie, Posłanką na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej I kadencji.

Laura Jurga: Pani Poseł, słuchała Pani wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego?

Iwona Hartwich: Całości, nie, ale fragmentów słuchałam przez internet.

Jak wrażenia?

I.H. PRL bis. Koszmar. Nawoływanie do wojny religijnej…Oby na ulicach nie polała się krew…

W Sejmie miała Pani swoje wystąpienie. Dlaczego Pani wrzeszczy?

I.H.To opinia marszałka Terleckiego. Stwierdził, że wrzeszczę, bo po wystąpieniu minister Maląg poniosły mnie emocje. Usłyszałam wiele kłamstw. Będę wrzeszczeć, krzyczeć z całych sił i tupać nogami, jeśli mam walczyć o osoby niepełnosprawne.

Rzeczywiście, minister Maląg mówiła o działaniach Ministerstwa Rodziny Pracy i Polityki Społecznej oraz działaniach rządowych w samych superlatywach: dodatkowe środki finansowe, asystent, wsparcie dla rodzin. Wspomniała także o dialogu, jaki ministerstwo prowadzi ze środowiskiem. Jaka jest rzeczywistość?

I. H. Rodzice muszą dopłacać do wszystkiego. Kiedy z mównicy sejmowej mówiłam o kosztujących 6000 PLN turnusach rehabilitacyjnych, koleżanki na moim profilu społecznościowym napisały sprostowanie. Cena turnusu rehabilitacyjnego, to obecnie 7000 PLN. Ale, to tylko część wydatków. Trzeba dodać pieluchy, sprzęt, buty ortopedyczne, asystenta… A, jeśli chodzi o dialog, to ja wiem od wielu rodziców, że z nimi nikt nie chce rozmawiać. Może… Ministerstwo rozmawia z wybranymi.

Jak wygląda kwestia asystenta osoby niepełnosprawnej?

I.H.Można skorzystać z takiej usługi, to prawda. Ale, w praktyce wygląda to tak, że asystent jest wtedy, kiedy działa konkretny projekt.

Usługa czasowa?

I.H. Tak. Mój syn, Kuba ma asystenta do końca grudnia 2020. Kiedy dzwonię do Ośrodka Pomocy Społecznej i pytam, co dalej, nie słyszę żadnych konkretów. Może w styczniu. Może za pół roku. Nikt nic nie wie. Dla Kuby to problem, bo mandat radnego może realizować tylko przy pomocy asystenta. Wtedy też ja nie muszę być cały czas przy nim. Wiele osób jest w takiej sytuacji. Pani minister, mówiła też o dzieciach do trzeciego roku życia i wsparciu dla rodziców. Ale, ja dostaję e-maile i telefony od rodziców i wiem, jak wygląda sytuacja. W czasie protestu w 2018 roku była mowa o kwocie 500 PLN dla osób niepełnosprawnych, mówiliśmy, że tu nie może być kryterium dochodowego. A ono jest. Tymczasem, rodzice dopłacają nawet do tak zwanego SUO, czyli Specjalistycznych Usług Opiekuńczych.

Zapytam, w takim razie o SUO. Środki na te usługi są samorządowe. Pani mówi, że teraz rodzice muszą do tych usług dopłacać. Do mnie docierają informacje, że środki z SUO przesunięte zostały na działania w ramach Ustawy „Za Życiem „W związku z tym minister Maląg ma się teraz czym chwalić. Coś Pani o tym wiadomo?

I.H. Nie. Dowiem się, ale to jest prawdopodobne.

Proszę o interpelację w tej sprawie.

I.H. Dobrze.

Fundusz Solidarnościowy…

I.H. Pan poseł Ociepa chwalił się ostatnio, że przeznaczono kolejne środki finansowe na ten fundusz, ale to nieprawda. Te pieniądze poszły na ” Trzynastki ” i „Czternastki”. Mam dość tych kłamstw. Kiedy o tym mówię w Sejmie, posłanki PiS się śmieją.

Co zmieniło się po Waszym proteście w 2018 roku?

I.H. Postawa społeczeństwa. Zmienił się stosunek do osób niepełnosprawnych. Ludzie są bardziej otwarci, świadomi. Ale, sytuacja dorosłych osób niepełnosprawnych , ich rodzin i opiekunów nadal jest bardzo trudna.
To kwestia systemu orzekania o niepełnosprawności i szerokiego wsparcia. Znam przypadki osób z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu głębokim, które dostają kolejne wezwania na komisję ds. orzekania ZUS. To jest także upodlenie i upokorzenie rodziców. Po co te komisje? Taka wizyta to dla rodzica cała, zaplanowana wyprawa. Powiem też, że Ustawa „Za Życiem”, wokół której było tyle szumu, też niczego nie zmieniła.

Dlaczego?

I.H. Bo dotyczy dzieci – do 18. roku życia…

W tym kraju, po 18. roku życia, z niepełnosprawności zwyczajnie się wyrasta.

I.H. To prawda. Rząd dziś mówi o ochronie życia. Rozmawiam z wieloma rodzicami, także moimi znajomymi. Zapraszają posłów do domu. Dzieci mają różną niepełnosprawność. Można, w ramach wolontariatu umówić się na „dyżur”. Na razie chętnych nie ma. Nas, rodziców nie trzeba przekonywać, że mamy kochać swoje dzieci. Kochamy je z całego serca. Ale, one potrzebują wsparcia. Jako rodzic, jestem często nie tylko matką, ale także pielęgniarką, psychologiem i przyjaciółką.

Potrzebują też dystansu i szansy na samodzielność…

I.H. Tak. Mój Kuba chciałby być samodzielny. Rozmawiamy o tym. Ale, to niemożliwe.

Dlaczego?

I.H. On wymaga stałej pomocy…

Nie uważa Pani, że to kwestia rozwiązań systemowych, a raczej ich braku? Może także kwestia problemu, jaki czasem mają rodzice- chodzi o zobaczenie siebie także w innej, niż rodzic dziecka niepełnosprawnego roli…

I.H. Zgadza się. Ja mam ten problem. Nie zakładam butów na obcasie, bo pcham wózek inwalidzki. Kiedy pojechaliśmy w końcu z mężem na urlop, cały czas zastanawialiśmy się, jak radzi sobie Kuba, który został w domu. Rozmawiamy z Kubą także o tym, że gdyby można było na stałe liczyć na asystenta, mój syn mógłby mieszkać oddzielnie, nie liczyć tylko na pomoc naszą, czy swojego brata, który ma własne życie.

Tymczasem, rząd oddał do użytku jedynie 48 mieszkań chronionych w skali kraju.

I.H. Otóż to!

Co powiedziałaby Pani o dzisiejszej sytuacji w kraju? Popiera Pani protesty kobiet?

I.H. Tak. Jestem katoliczką, nie dokonałabym aborcji. Ale, nie mogę zgodzić się z wyrokiem Julii Przyłebskiej. Kobiet nie można zmuszać do rodzenia chorych dzieci. Ja, miałam inną sytuację. Moja ciąża była „książkowa”. Kuba ma niepełnosprawność na skutek uszkodzenia okołoporodowego. Ale, nie wyobrażam sobie, żeby zmusić kobietę do urodzenia chorego lub śmiertelnie chorego dziecka. To powinien być wybór.

W pełni się zgadzam.

Dziękuję za rozmowę.

Prosto skomplikowana historia

Polska na pół podzielona. Widać to na kazdym, niemal kroku. Podziału nie da się ukryć także przy okazji obchodów wielkich wydarzeń. Powinny Polaków łączyć, ale dzielą. 40. rocznica porozumień sierpniowych i dwie, odrębne uroczystości. Jedna o godzinie 10.00, druga o 15.00. Obie w Gdańsku, dzieliła je od siebie niewielka odległość.

Wspólnota? Jedność? Solidarność? Na dwóch scenach. Przewodniczący „Solidarności” , Piotr Duda na obchodach rocznicowych, wspólnie z rządem. Idea Niezależnych, Samorządnych Związków Zawodowych wyparowała. https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26255974,duda-i-morawiecki-na-obchodach-sierpnia-80-nawiazywali-do-bialorusi.htmlBezpardonowa krytyka konkurencji politycznej, zwłaszcza przy okazji tej rocznicy, odbiera prawo do powoływania się na spuściżnę „Solidarności”. „Wiadomości” TVP zdobyły się dziś na „chwilę prawdy”, by – zaraz potem przypuścić atak na Lecha Wałęsę- Andrzej Gwiazda oskarżał.https://www.tvp.info/49639258/porozumienia-sierpniowe-andrzej-gwiazda-opozycjonista-demokratyczny-w-prl-nie-mielismy-watpliwosci-ze-lech-walesa-jest-agentem-bezpieki-wieszwiecej Wałęsa wspominał dziś w wywiadzie dla TVN24 własne słowa, wypowiedziane czterdzieści lat temu: „Teraz niesiecie mnie na ramionach. Przyjdzie czas, że będziecie we mnie rzucać kamieniami”. Trudno odmówić intuicji.

Kompleksy, ksenofobia, homofobia, nacjonalizm, przyzwolenie na propagowanie faszyzmu w miejscach publicznych, awantura o tablice z Postulatami Solidarności.https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Mija-termin-zwrotu-tablic-z-postulatami-Sierpnia-80-ECS-ich-nie-odda-n146553.html Czy, Bohaterowie Panny „S”, zwłaszcza ci, próbujący tworzyć historię na nowo, pamiętają jeszcze, o co walczyli? Warto , jeszcze raz przeczytać 21 postulatów. https://www.gedanopedia.pl/gdansk/?title=POSTULATY_SOLIDARNO%C5%9ACI

„Solidarność”,była fenomenem także dlatego, że mimo różnic między inteligencją, a stoczniowcami i robotnikami, chciano się porozumieć i szukać tego, co wspólne- godność człowieka.https://teksty-zesmakiem.pl/o-godnosc/ Dziś, władza częściej walczy z obywatelem, niż dba o jego godność. Warto, więcej energii poświęcić na propagowanie prawdy, a nie jedynie własnej wersji wydarzeń. dla podtrzymania interesu politycznego. Łatwiej będzie przypomnieć sobie, że jeszcze niedawno, wspólne obchody Sierpnia 80` opozycji z rządem, były możliwe. Tyle, że wtedy obecnie rządząca partia była w roli opozycji.

Opowieść o Przyjacielu

Coś przyniosło mnie do Niej na rękach. Musiałam być jeszcze mała, bo niewiele z tego pamiętam. Wiem, że cały czas płakałam, bo chciałam wrócić do mamy. Ona, chwyciła mnie delikatnie i mocno przytuliła.

Zaciekawił mnie Jej głos, bo kiedy zaczęła do mnie mówić, nie mogłam oderwać od Niej oczu. Dopiero, po jakimś czasie zrozumiałam, że przyniosło mnie jedno z tych większych i silniejszych, przynajmniej na pierwszy rzut mojego oka- stworzeń. Ale, jego głos mi się nie podobał. Skrzekliwy. Dostałam swoją miskę, posłanie i kuwetę. Oczywiście, dopiero później zrozumiałam, że są tu specjalnie dla mnie. Uczyłam się je wykorzystywać, bo początkowo myliłam posłanie z kuwetą. Ona, musiała je wyrzucić. Ja, ku mojemu wielkiemu zadowoleniu odkryłam, że dzięki temu mogę spać z Nią. Najpierw układałam się na Jej nogach. Czasem Ją to chyba denerwowało, bo nie mogła się ruszyć.Ale, potem, kładłam się coraz bliżej i wtedy lepiej słyszałam głoś, który tak lubiłam. Przytulała mnie. Jednak, nie od razu to rozumiałam. Chciałam uciekać, kilka razy ugryzłam Ją w rękę. Krzyczała na mnie wtedy. Uciekałam, bo bałam się krzyku, wolałam, kiedy mówiła spokojnie. I… było mi też trochę głupio… co poradzę, jestem kotem. Czasem drapnę i , choć nie wszystkie koty gryzą te inne stworzenia, mnie się to zdarzało. Przyznaję. Obserwowałam ją wtedy z bezpiecznej odległości, czekając aż znów będzie spokojna. Ocierałam się o jej nogi i siadałam tak, by mogła widzieć moje zielone oczy, Zawsze pomagało. Wtedy znów brała mnie na ręce albo na kolana…

Bardzo lubiłam miejsce, zwane „balkonem”. Gdy było ciepło, siedziałyśmy razem. Ona wypuszczała mnie zawsze rano, a ja wylegiwałam się na słońcu.. Co jakiś czas, sprawdzała, czy jestem. Kiedy mnie wołała, nie zawsze się odzywałam. Ale, zawsze pozwalałam się znaleźć. Bo, gdy byłam dużo mniejsza, wypadłam z balkonu. Jakieś stworzenie, dopiero po dwóch dniach odniosło mnie do niej. Bardzo się cieszyłam. Ona też. Miałam fajne, kocie życie. Kiedy zostawiała mnie samą, nie mogłam się doczekać kiedy wróci. Jak tylko się pojawiała, sama wskakiwałam jej na kolana, a potem na ręce. Czasem wymykałam się na coś, co nazywa się schodami. Długo mnie potem musiała wołać. Nie wracałam, bo choć trochę się bałam, ciekawość była silniejsza. Albo, wdrapywałam się po oparciu fotela i siadałam Jej na ramieniu. Nawet wtedy, gdy mój piękny, puszysty ogon został przytrzaśnięty drzwiami. Bardzo bolało. Dopiero potem okazało się, że dzięki temu, Ona wezwała do mnie lekarza, a on powiedział, że przytrzaśnięty ogon uratował mi życie. Miałam, rzadki u kotów, czerniak w ogonie. Ogon mi obcięli. Ale, byłam szczęśliwa. Znowu z nią, w domu.

Miałam żyć trzy tygodnie. Potem, Ona nagle mi zniknęła i oddała do innych stworzeń. Było mi dobrze, ale bardzo tęskniłam… Przyszła. Nie zostawiła mnie. Tak czekałam. Nie mogłam przestać miauczeć z radości, a ona mocno mnie przytuliła i nie wiem, dlaczego, zaraz potem miałam mokrą sierść. Spałyśmy razem. Znów się przytuliłam.

Zapakowali mnie w różową torbę i długo w niej siedziałam. Nie lubiłam tej torby. Kiedy mnie wypuścili, znów Ją zobaczyłam. Znów radość. Zostałyśmy razem. Ale, balkonu nie było. To było inne, nowe miejsce. Ona często wychodziła, ale, na szczęście wracała. Czułam się gorzej, ale nie dawałam znać, bo ona chyba też miała gorsze dni. Byłam dla niej. Zaczepiałam, prowokowałam do zabawy i znów się przytulałam…

Kiedy, znów włożyła mnie do różowej torby, zasnęłam. Obudziłam się na moim ulubionym balkonie. Byłam szczęśliwa. Ale znów źle się czułam. Wezwała lekarza. Trwało to kilka dni. Potem jeździły ze mną na zastrzyki różne stworzenia. Jej było trudno. Po kilku dniach poczułam się lepiej. Ale, na krótko.

„Kiciunia”, znana też jako”Grappa” , odeszła po trzech latach i czterech miesiącach choroby. Myślę, że cierpiała tylko przez kilka ostatnich dni. Bardzo chciałam jej pomóc. Była moim kotem, kochanym łobuzem, którego brakuje mi, jak członka rodziny. Była ze mną jedenaście lat, także w Gdańsku.

Dziękuję wszystkim, którzy pomogli mi wozić ją na leczenie, dziękuję weterynarzom, którzy przychodzili do domu.

Szczególnie, dziękuję Pani Monice Nowickiej z Inspektoratu Ochrony Zwierząt.https://rejestr.io/krs/682251/inspektorat-ochrony-zwierzat Dziś wiem, że zwierzęta też łączą ludziJ Wiem, że liczy się miłość i każde, nawet kocie życie, ma ogromną wartość. Bo, jedynie na śmierć, nie mamy wpływu.

Bogu, dziękuję, że prognozowane trzy tygodnie życia mojego „Szaraka”, zamienił na ponad trzy lata. Dziękuję, że miałam siłę robić wszystko, co do mnie należy, także dzięki Ludziom, których spotkałam.

 

Inspektorat Ochrony Zwierząt potrzebuje Twojego wsparcia. Organizacja zajmuje się wszystkimi gatunkami zwierząt, prowadząc przede wszystkim działania interwencyjne, prewencyjne, w dalszej kolejności adopcyjne i edukacyjne.

Potrzebna miłość i życzliwa ludzka ręka. Jeżeli możesz dać trochę miejsca i opiekę – zgłoś się.

Dzwoń 507 317 444

Pisz: kontakt@inspektorat.org.pl

Kuchnia polska

Wybory prezydenckie. W najbliższą niedzielę Polacy wrzucą swój głos do urn wyborczych. Część, podobnie, jak w pierwszej turze, zagłosuje korespondencyjnie. Szanse obu Kandydatów- Rafała Trzaskowskiego i Andrzeja Dudy, niemal wyrównane. Na pewno?

Mateusz Morawiecki, wraz z Ministrami, prężnie i dzielnie wspiera kampanię urzędującego Prezydenta. Od kilku tygodni, wręcz trudno oprzeć się wrażeniu, że rząd jest właściwie zbędny. Jadwiga Emilewicz przemawia z Jasnej Góry, w pełni zaangażowani są Marszałkowie Elżbieta Witek i Ryszard Terlecki. Pojawił się nawet, dawno niewidziany -Marek Kuchciński. Gdyby coś się w kraju działo, Polacy mogą liczyć sami na siebie albo na cud i interwencję Opatrzności.

Premier, z całą skromnością prosi obecnych na wiecach wyborców, by uwagę skoncentrować na osobie Prezydenta i mocno protestuje, gdy tłum, zamiast „Andrzej”, skanduje „Mateusz”. Ludzie, lekko zdezorientowani, często po chwili ciszy, posłusznie wykonują prośbę. Konsternacja. No bo, jak nie dziękować Premierowi za „czeki” dla poszczególnych samorządów? Niektórym nie mieści się to w głowie. Okazuje się jednak, że można. Jacek Gursz, Burmistrz Chodzieży, w odpowiedzi na promesy, rozdawane przez Premiera w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, przygotował rachunek od mieszkańców. Ostatecznie, nie udało mu się wręczyć go Morawieckiemu osobiście, ale akcja ma już swoich zwolenników i naśladowców w innych samorządach. https://chodziez.naszemiasto.pl/rachunek-dla-premiera-od-burmistrza-chodziezy-sa-juz/ar/c1-7797716

Nie od dziś, wiadomo, że partia rządząca ogranicza rolę samorządów, stawiając na „centralizację” Istotny wpływ na fatalną sytuację samorządowych finansów, miała tak zwana „Piątka Kaczyńskiego”, pozwalająca obniżyć PIT, z osiemnastu do siedemnastu procent i wprowadzić PIT zerowy dla młodych- do dwudziestego szóstego roku życia. Straty, jak mówią samorządowcy, są milionowe i „czeki” od Premiera na pewno ich nie pokryją. Zwłaszcza, że Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych nie został jeszcze przez Sejm zatwierdzony. Trudno, w tej sytuacji oprzeć się wrażeniu, że Premier, nie tylko rozdaje „czeki” bez pokrycia, ale także czyni z nich narzędzie w kampanii wyborczej Andrzeja Dudy. Warto dodać, że duże, robiące wrażenie i przyciągające uwagę, „czeki”, w niektórych miejscach rozdano dwukrotnie. Różniła je jedynie szata graficzna. Przykładem- Podlasie.https://natemat.pl/313919,gmina-suprasl-otrzymala-pomoc-od-rzadu-pis-dwa-razy-ten-sam-czek-na-3-mln

Niektórzy, mogą wobec tego stanu rzeczy mieć problem z odniesieniem się do zarzutów, kierowanych do Rafała Trzaskowskiego, stawianych jeszcze przed pierwszą turą wyborów. Tymczasem, Prezydent Warszawy, podczas spotkań z wyborcami jest na urlopie.

Każde wybory, to niekwestionowane święto wolności i demokracji. Ale, czy „głos ludu” ma w naszym kraju jeszcze decydujące znaczenie? W obliczu niektórych wydarzeń i wypowiedzi, można mieć wątpliwości. Poważne. Znów brzmi głos nic nierobiącego sobie z dotychczasowych wezwań Episkopatu, Biskupa Jędraszewskiego, który na stronie internetowej Archidiecezji Krakowskiej, zamieszcza pismo, w którym wszystko jest jasne. Wzywa, by wybrać kandydata, „którego polityczny program jest bliski nauce społecznej Kościoła ze względu na obronę fundamentalnej wartości życia oraz tradycyjnie pojmowaną instytucję małżeństwa i rodziny, a także troskę o zagwarantowanie rodzicom prawa do wychowywanie ich dzieci”.http://”. https://diecezja.pl/aktualnosci/apel-abp-marka-jedraszewskiego-do-wiernych-archidiecezji-krakowskiej-o-wziecie-udzialu-w-wyborach-prezydenckich/

Zastanawiające. Jak, w tej sytuacji mówić jeszcze o pluralizmie Kościoła? Czy polski katolik ma teraz, bez cienia wątpliwości utożsamić wiarę z polityką?https://pl.aleteia.org/2018/03/03/pluralizm-wsrod-katolikow-tego-zadania-jeszcze-nie-odrobilismy/ Co na to Chrystus, który polecał oddać Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie? Okazuje się, jednak, że ten problem mają nie tylko wierni Kościoła Katolickiego. Oto, protestancki pastor, w jednym ze swych kazań, również nie pozostawia wierzącym wyborcom…wyboru. Choć, jak twierdzi, nie zajmuje się polityką.https://www.youtube.com/watch?v=Qw5sDDwiO20&feature=youtu.be&fbclid=IwAR1ACl2H9jKTviAV5Wt1d64PXfBIuaR6u7qI7b_uuYkCWbkQc3GOGwo-gqI

Wielu, wierzących katolików- wyborców PIS i Andrzeja Dudy twierdzi, że za wyborem Kandydata przemawiają fundamentalne wartości: Prawo do, życia, małżeństwo kobiety i mężczyzny oraz wsparcie socjalne, a głębiej- solidaryzm społeczny. Jakby zapomnieli, że sam Kościół mówi o rozdziale Państwa od Kościoła.https://teksty-zesmakiem.pl/2018/06/30/prawda-na-pierwszy-rzut-oka/ Jakby zapomnieli, że wybór Głowy Państwa, to nie to samo, co wybór Głowy Kościoła.

Prezydent musi być kompetentny, niezależny, uczciwy, musi przestrzegać prawa, w tym Konstytucji, musi szanować wszystkich obywateli. Nie może mijać się z prawdą.

https://oko.press/prawne-grzechy-andrzeja-dudy/

Przy okazji, może być wierzący.