Europie potrzebna jest rewolucja

Polska reżyserka i scenarzystka. Przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka wielu nagród przyznanych w kraju i za granicą. Gorączka, Zabić księdza, Europa, Europa, Obywatel Jones ,W ciemności. To tylko niektóre filmy oglądane przez widzów z zapartym tchem. Ich Autorka w niezwykle trafny sposób przedstawia człowieka i jego dylematy w systemie totalitarnym. Dama Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski. Co myśli dziś o Polsce, Europie i świecie?

Rozmowa z Agnieszką Holland.

Laura Jurga: Jakie, Pani zdaniem jest dziś polskie społeczeństwo? Pytam o to nie tylko w odniesieniu do tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, ale także w kontekście trzydziestu trzech lat wolnej Polski.

Agnieszka Holland: Myślę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć w kilku zdaniach, ponieważ polskie społeczeństwo, podobnie jak wiele innych społeczeństw jest w stanie konfuzji i niemożliwości ogarnięcia całości kontekstów, zagrożeń, wyzwań. Dlaczego dziś ludzie ulegają populizmowi? Problem polega na tym, że wszystko widzą oddzielnie. Nie są w stanie wyjść ze swojej bańki, w której widzą jedną sprawę. Nie są w stanie zobaczyć konsekwencji, uzależnień, komplikacji, łańcucha przyczyn. Dziś nie tylko polskie społeczeństwo jest w takiej sytuacji, ale generalnie ludzkość. Nie ma autorytetów politycznych, intelektualnych czy innych, które byłyby w stanie pokazać sens i nadać właściwą hierarchię sprawom i wyborom. Jednocześnie w polskim społeczeństwie mamy teraz jak najbardziej aktualne odruchy społeczne. To wzmożenie solidarnościowe, które nastąpiło po wybuchu wojny w Ukrainie z jednej strony- ono trwa, chociaż zaczyna powoli słabnąć Z drugiej strony- łatwość ulegania antyuchodźczej propagandzie w momencie, gdy uchodźcy mają inny kolor skóry i przechodzą przez granicę białoruską, a nie ukraińską świadczy o naszej wsobności, braku wyobraźni, o rasizmie w końcu.. Da się uruchamiać w sobie całe pokłady empatii, https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,28512460,przyjaciele-dziekujemy-ukrainskie-gwiazdy-zaspiewaja-z.html?_ga=2.111102789.1186169300.1655364107-2006087368.1627654883a jednocześnie odmawiać prawa do życia ludziom, których różni tylko kolor skóry. Można więc powiedzieć, że z jednej strony jest to społeczeństwo egoistyczne, łatwo poddające się propagandzie, a z drugiej, wielkoduszne i skłonne do empatycznych, daleko idących zachowań. To się dzieje równocześnie. Ci sami ludzie i dwa różne odruchy.   Można to tłumaczyć względami politycznymi czy kulturowymi, ale w głębszym sensie – w odniesieniu do humanizmu albo systemu wartości – jest to trudne do wytłumaczenia. Takich niekonsekwencji jest mnóstwo. Właściwie cały świat „buja się” od bieguna do bieguna. W związku z tym trudno jest cokolwiek przewidzieć. Nie ma w tym ładu. Nikt już nie podąża za autorytetem, ale za skutecznymi PR-owcami.

L.J.: Czyli, są w nas- Polakach skrajności. Zapytam o ten kryzys autorytetów. Czy ich nie ma, czy tylko nie potrafimy do nich sięgać? Bo mam wrażenie, że mamy od kogo czerpać. Może nie chcemy?

A.H.: Autorytet nie istnieje sam przez się. Jest nim wtedy, gdy za taki zostanie uznany.

L. J. : To prawda.

A. H.: Jeżeli ludzie uważają, że nie istnieje coś takiego, jak uznana powszechnie mądrość, to trudno powiedzieć, że ci, których jedni uznają za autorytety są nimi w momencie, gdy drudzy mają ich za szarlatanów. Ale to jest właśnie skutek polaryzacji, która postępuje stopniowo od kilku dekad, w różnych krajach i ogarnia coraz szersze kręgi. W związku z tym, coraz trudniej porozumieć się, co do tego, kto jest autorytetem i czym jest właściwe wspólnota..

L. J. Co się, Pani zdaniem zmieniło w polskim społeczeństwie? Jak sięgam pamięcią wstecz, to jestem przekonana, że w ciągu trzydziestu trzech lat naszej wolności byli ludzie, do których wiedzy i doświadczenia mogliśmy się, jako wspólnota w sytuacjach trudnych i niejasnych odwołać.

A. H.: Nie ma takich osób. Nie tylko w Polsce. To zjawisko jest dość powszechne i myślę, że jest to konsekwencja rewolucji internetowej.

L. J.: To, co Pani mówi jest bardzo ważne. Znając dobrodziejstwo cyfryzacji i dostępności, powinniśmy dostrzegać ich skutki uboczne? Dostrzegamy?

A. H.: Tak. Skutek uboczny albo może nawet {skutek} najważniejszy, trudno powiedzieć. To się okaże. Z czasem. Myślano, że rewolucja internetowa, a przede wszystkim powstanie mediów społecznościowych spowodują demokratyzację obiegu informacji i komunikacji. Jest przeciwnie. Z jednej strony łatwość manipulacji, a z drugiej powszechność dostępu spowodowały, że społeczeństwa się zatomizowały, pozamykały się w swoich bańkach. Okazało się, że bardzo łatwo jest żyć w alternatywnych rzeczywistościach, które właściwie nie mają ze sobą komunikacji, a jeśli mają to na wrogich zasadach, na zasadach wojny. Ja porównuję to do wielkich rewolucji, które miały miejsce, a po których następowały wojny. Pierwsza rewolucja nastąpiła po wynalezieniu druku, który upowszechnił komunikację, obieg wiedzy i wiadomości. Ale to doprowadziło do reformacji, a w efekcie do stulecia krwawych wojen religijnych i do atomizacji i polaryzacji społeczeństw. Coś podobnego miało miejsce po wielkiej rewolucji przemysłowej, kiedy powstanie świadomych klas i upowszechnienie świadomości wyzysku doprowadziło do dwóch wojen światowych. Myślę, że jesteśmy w podobnym punkcie, kiedy rewolucja internetowa, której towarzyszy globalizacja i szereg innych trudnych zjawisk, jak chociażby rewolucja obyczajowa spowodowała ogromną polaryzację i niemożność znalezienia platformy, Agory, na której można by dokonać podstawowych ustaleń wspólnotowych. Między innymi tego, kto jest dla nas autorytetem. Albo przynajmniej, kto jest nim dla większości z nas.

L. J.: Znów poruszyła Pani bardzo ważny wątek. W związku z tym zapytam, czy Pani zdaniem my nadal jesteśmy wolni? Powiedziała Pani, że ulegliśmy atomizacji, żyjemy w alternatywnych światach, a sama informacja często jest zmanipulowana i staje się towarem. Co w tej sytuacji z wolnością?

A. H. : To jest bardzo trudne. Trudno nie ulec polaryzacji. Mamy tak zwanych „symetrystów”, którzy niby próbują jej nie ulegać, ale to może prowadzić do cynicznego relatywizmu. Nie jest tak, że każda ze stron jest tak samo dobra albo tak samo zła.

L. J.: Otóż to!

A. H.: Gdyby w tym była symetria, powiedziałabym, że trzeba dążyć do zlikwidowania różnic formalno-językowych. Ale to jest rzeczywista walka między dwoma systemami wartości. One są spersonifikowane- jako dwie strony.  Jednak to całe spektrum nieporozumień, zafałszowań i lęków.

L. J.: Zapytam o to poczucie wspólnoty, o którym Pani wspomniała. Ono jest zachwiane albo go brak. Ale, czy nie jest tak, że sytuacja uciekających przed wojną Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w wielu polskich domach spowodowała, że znów mamy jakieś poczucie wspólnoty- przez działanie ponad podziałami dla dobra konkretnej grupy?

A. H.: Tak, oczywiście. Chociaż zawsze jest jakiś procent ludzi, u których samolubność lub lęk przed utratą własnego stanu posiadania przeważają. Ale generalnie, społeczeństwo polskie się zjednoczyło w odruchu niesienia pomocy. Wszystko bardzo zadziałało na wyobraźnię. W moim przekonaniu było to też w jakimś małym, ale ważnym stopniu odreagowanie dyskomfortu moralnego, powstałego na skutek sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Może też jakieś elementy narcystyczne, bo lubimy być dobrzy i szlachetni. To się mogło spełnić przy ogólnej aprobacie. Ważne, że władze (przynajmniej otwarcie) nie zrobiły niczego, żeby {te działania} zdyskredytować.  Były one zgodne z narracją władz. W związku z tym można było robić coś na własną rękę- coś szlachetnego, co dawało poczucie sensu i satysfakcji moralnej, nie wchodząc jednocześnie w konflikt z establishmentem rządowym.

L.J.: Skoro, jak Pani powiedziała, lubimy być dobrzy i popycha nas to do dobrego działania, to co się wydarzyło na polsko- białoruskiej granicy, Pani zdaniem? W tej sytuacji rządzący zachowali się zupełnie odwrotnie.

A. H.: Zobaczyli w tym interes polityczny. Rządzący nieustannie zajmują się  wyszukiwaniem figury wroga i kozła ofiarnego. To się nasila w okresach wyborczych, w sytuacji, gdy słabną notowania. Tutaj mieli bardzo dobry przekaz- narrację Putin-

Łukaszenka – zło, które posyła nam „hybrydowe pociski” w postaci uchodźców, którzy są ciemnoskórzy i nie są z naszej kultury i religii- kolejne zło. Zsumowane-

 spowodowało reakcję obronną. Oczywiście, nie u wszystkich. Ci, którzy mieszkają {na terenach przygranicznych}, którzy zetknęli się bezpośrednio z cierpiącymi, przerażonymi ludźmi, wśród których były kobiety i dzieci, często mieli w sobie naturalny odruch współczucia.

Natomiast, patrząc z pewnej perspektywy, można było przyjąć narrację, że jesteśmy atakowani przez podwójne zło i trzeba bronić naszych świętych granic. Dzieci mają się przebierać w mundury pograniczników i rysować rysunki i laurki dla Służby Granicznej, która przerzuca ciężarne kobiety przez druty kolczaste. Widzimy to też w Rosji- jak łatwo prowadzić narrację obrony. Putin nie mówi, że atakuje niezależny kraj. Mówi:” chcą nas atakować i bronimy się przed nazizmem, bronimy Europę, jesteśmy forpocztą chrześcijaństwa, jedyną w Europie”. Ludzie w to wierzą. Podobnie, jak u nas. Gdyby nie przyszła wojna, {rządzący} mogliby to „złoto polityczne” nadal wykorzystywać i brnąć jeszcze dalej.

L.J.: Tak. Ja się nawet zastanawiam, jak to się dzieje, że jako społeczeństwo nie ulegliśmy narracji Putina dotyczącej Ukrainy, ale ulegamy innym- zgodnie z założeniami strategii Gierasimowa, w które wieży ponad trzydzieści procent Polaków.

A. H.: Jest mnóstwo narracji i działań Putina. https://wiadomosci.onet.pl/swiat/doktryna-gierasimowa-czyli-rosyjski-sposob-na-wojne-chaos-a-nie-bomby/svh4p0hWidać je {w Polsce} od momentu, w którym PiS objęło władzę. Rozmontowywanie trójpodziału władzy, ustawodawstwa, niezależnych sądów, prokuratury, publicznych mediów i innych. Potem pseudoreligijna retoryka o obronie chrześcijaństwa, atak na mniejszości seksualne. To jest- jeden do jednego- putinowska propaganda i działania. Rozmontowywanie Unii Europejskiej przez obrzydzanie jej, Wzniecanie nieustannych konfliktów i negowanie jej podstawowych wartości. Już nie mówię o agenturalnych wpływach Rosji w polskiej klasie politycznej, które są na pewno duże i częściowo zbadane- (moim zdaniem za małojak na wolny kraj).

L.J.: Ja też tak uważam.

A.H.: Ale nawet gdyby o tym nie mówić, polskim władzom jest ideologicznie bardzo blisko do Putina. Z drugiej strony jest jednak lęk i niechęć do Rosji, lęk przed jej możliwą agresją. Dlatego [rządzący} są tu w jakimś szpagacie. Tylko czekam, kiedy z braku jak najbardziej realnych wrogów, zaczną wykorzystywać uchodźców ukraińskich jako kozła ofiarnego, który zdejmuje z nich odpowiedzialność, na przykład za kryzys gospodarczy., który idzie wielkimi krokami.

L. J.: Niedawno rozmawiałam z młodą kobietą, która powiedziała, że już docierają do niej sygnały, że Polakom przestaje podobać się tak liczna grupa Ukraińców w Polsce. Zapytałam o powód. Okazuje się, że chodzi o ryzyko zabierania miejsc pracy Polakom. Zastanawiam się, czy to nie jest początek pewnych przecieków i tworzącej się atmosfery.

A. H.: Tak. Ale to było od początku. Ruskie trolle albo „Konfederacja” Myślę, że niezabieranie pracy jest problemem, bo bezrobocie w Polsce wynosi faktycznie trzy procent. Mamy raczej niedobór rąk do pracy. Tu, zwłaszcza kobiety- Ukrainki, które mogą wypełnić lukę w gastronomii, handlu, przestrzeni opiekuńczej czy innych. Natomiast niewątpliwie będzie kryzys i można Ukraińców obarczyć za niego winą i za inflację i ceny energii. To nie będzie {powiedziane} wprost. Ale, w końcu się okaże, że „przecież oni nas na Wołyniu rżnęli…”

L.J. …teraz to już nie Wołyń. Może jest bardziej „delikatnie”, ale…. To może być faktycznie niebezpieczna narracja.

A. H. Przypuszczalnie, nikt tego tak nie sformułuje.

L. J. Też mi się tak wydaje.  Zapytam Panią teraz o kulturę, a konkretnie o Festiwal w Cannes. Bardzo twardo i przejrzyście wyraziła Pani swoje stanowisko dotyczące niedopuszczania rosyjskich twórców do głównego konkursu. Mówi Pani o bojkocie rosyjskiej kultury…

A.H.: Nie chciałabym, żeby to brzmiało nacjonalistycznie. https://tvn24.pl/kultura-i-styl/agnieszka-holland-krytykuje-organizatorow-festiwalu-w-cannes-5721112Nie mam nic przeciwko rosyjskim twórcom, zwłaszcza takim, których poglądy są antyputinowskie. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o film, nie mówimy tylko o twórcy, który coś sobie wymyśli i zrealizuje na planie. To są przede wszystkim pieniądze, ekipa. Tu chodzi o produkt. W momencie, kiedy bojkotujemy produkty z Rosji, bojkotujemy na przykład „Auchan” czy inne firmy i domagamy się od różnych przedsiębiorców, żeby zrezygnowali {z kontaktów} z Rosją, to nie bardzo rozumiem, dlaczego film miałby być z tego wykluczony. Tym bardziej, że finansowany jest przez państwo albo oligarchów. W Cannes zostało to unaocznione, ponieważ sam Seriebrienikow pokazał do jakiego stopnia jest uwikłany. Na konferencji prasowej miał do powiedzenia głównie tyle, że należy zwolnić z sankcji Abramowicza, bo dał pieniądze na jego filmy. To pokazuje stopień nieprzyzwoitości.

L.J. : Tak.

A. H.: Wydaje mi się, że wielu ludzi na Zachodzie, ale również w Rosji, nawet takich, którzy przeciwni są Putinowi i wojnie, ma problem z  tym, co się dzieje, ze skalą i realnością tej wojny. One ciągle {do nich} nie dotarły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba o tym mówić. Zresztą, cały Festiwal był trochę, jak „Titanic”. Miałam wrażenie, że to jest takie oderwane od rzeczywistości- właśnie, jak luksusowy statek, który płynie nie wiadomo dokąd.

L.J.: Kolejna alternatywna rzeczywistość.  Zapytam teraz o filmy. To Pani jest tu Ekspertką. Ale pozwolę sobie jednak  postawić tezę, że w Pani filmach, chociażby w takich, jak „Obywatel Jones” czy” Szarlatan”, wyraźnie widać problem zderzenia człowieka z systemem totalitarnym. Nie chcę mocnych sformułowań o tym, że Polska znów staje się państwem totalitarnym….

A.H.: Ale to nie jest wykluczone. Jeżeli będziemy iść {w obecnym } kierunku, nie jest to wykluczone.

L.J,: Właśnie. I w moim pytaniu do tego zmierzam

A.H.: Rosja kilka lat temu też nie była stricto państwem totalitarnym. Państwo totalitarne, to przede wszystkim totalitarne społeczeństwo, które dokonuje przewartościowania celów, wzorców i zaczyna żyć w {totalitarnej} rzeczywistości, jak w swojej. Już nawet nie jest potrzebny wielki mechanizm terroru. To widać w Rosji, gdzie od kilku lat brutalnie traktuje się opozycjonistów, niektórzy zostali zamordowani, ale nie ma wielkiego terroru. Mimo to, ludzie akceptują strach, jako coś nieuniknionego, akceptują zbrodniczą władzę. Podobnie dzieje się teraz w Polsce. Bardzo wcześnie, różni ludzie z moich środowisk zaczęli się bać. Wszystkie społeczeństwa postkomunistyczne mają nieproporcjonalną przewagę zależności od państwa wszystkich sfer życia, nawet takich, które nie są państwowe. Ludzie boja się narażać w obawie przed utratą swoich zajęć, przywilejów czy pieniędzy.

L.J..: Myśli Pani, że grozi nam sytuacja podobna do rosyjskiej?

A.H.: Nie jest to wykluczone. Jesteśmy innym krajem, innym społeczeństwem, mamy inne tradycje. Nie zadziała nigdy ten element imperialistyczny. Chociaż były próby na początku rządów PiS: „Trójmorze”- od morza do morza. Żałosne. Przed wojną też były podobne ambicje i skończyło się klęską wrześniową. Nie grozi nam {czynnik} imperialistyczny, ale jesteśmy już właściwie na drodze podobnej do {sytuacji} rosyjskiej.

L. J. : Wrócę do pytania o kulturę, ale tym razem o tę polską. W jakim jest miejscu?

A. H. : Trudno powiedzieć, bo kultura się jakoś trzyma. Ale nie jest do końca niezależna, ponieważ zależy finansowo od państwa. Państwo może w każdej chwili zniszczyć każdą instytucję kultury. I robi to skwapliwie. Zaczęło się od teatrów, muzea i galerie „poszły” bardzo szybko i są w rękach kompletnych ignorantów. Zostały zniszczone instytucje kultury, które miały ogromne tradycje i osiągnięcia. To jest niepowetowana strata, jak na przykład stadnina koni w Janowie Podlaskim, która też jest częścią kultury i tradycji. Zniszczona w oka mgnieniu, a budowana przez stulecia. Można zniszczyć instytucje kultury, a twórcy dadzą sobie radę. Może nawet będą mocniejsi i odważniejsi, gdy zobaczą, że muszą liczyć tylko na siebie.

L. J.: Nasza kultura powinna być bardziej polska czy europejska?

A. H.: Myślę, że to nie jest ze sobą sprzeczne. Kultura europejska składa się z wielu kultur i ta różnorodność stanowi o jej wyjątkowości. Z tym, że, miejsce kultury polskiej na tle Europy zależy od siły instytucji. Teraz w dziedzinie filmu, co dość długo nie bardzo się udawało, ale też w dziedzinie muzyki, teatru, sztuk audiowizualnych – jesteśmy mocni. Mamy swoje miejsce na tle Europy. Tyle, że powiedziałabym, że kultura europejska jest dziś drobnomieszczańska, burżuazyjna. Mało w niej odwagi, buntu i podważania zastanych schematów. Myślę, że Europie potrzebna jest jakaś rewolucja, nie ma w niej świeżego powietrza.

L.J.: Na koniec naszej rozmowy zapytam, co by Pani dziś zmieniła, gdyby to od Pani zależało?

A.H. Zdemokratyzowałabym wszystko, łącznie z kulturą i decyzjami, które określają i budują wartości. Jeśli się tego nie zrobi, zostaną arbitralne decyzje biurokratów oraz arbitralne decyzje pieniądza.

L.J.: Gdyby miała Pani skończyć zdanie: „Wolna polska to…

A. H. .: …wolni obywatele”.

L. J. : Bardzo dziękuję za rozmowę.

Foto: Jacek Poremba

Nie będzie niepodległej i bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy

Prawie dwa miesiące wojny rosyjsko- ukraińskiej. Bestialstwo  żołnierzy rosyjskich przypomina działania bolszewików i funkcjonariuszy NKWD  wobec polskich oficerów i ludności cywilnej. Zbrodnie XX. wieku miały się więcej nie powtórzyć. Rosja bolszewicka, i Rosja Stalina, faszystowskie, hitlerowskie  Niemcy – ich działania miały być już tylko historią. Co się stało?  Czy państwa Zachodu robią wszystko, by wspierać Ukrainę?

Rozmowa z Tadeuszem Jurgą- historykiem, publicystą.  Emerytowanym Żołnierzem Wojska Polskiego. Działaczem wspierającym Polaków na Wschodzie.

Laura Jurga:  Tato, niedawno obchodziliśmy czterdziestą. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego. Dwudziestą trzecią  rocznicę przystąpienia Polski do NATO, która przypadła już po napaści Rosji na niepodległą Ukrainę. Jeszcze niedawno, przy popołudniowej kawie dyskutowaliśmy, mając przekonanie, że Putin nie odważy się zaatakować Ukrainy. Niestety, nie mieliśmy racji.

 Tadeusz.Jurga.: Tak! Nie dowierzaliśmy, że ten fizycznie drobny człowieczek ma w swojej głowie potworny zamiar rozpętania wojny. Wiele osób przy zdrowych zmysłach w Europie i na świecie nie wierzyło , nie mogliśmy pomieścić w naszych głowach tej makabrycznej myśli. A ona była uśpiona, jakby zagrzebana w przeszłości. Nie chcieliśmy jej budzić. Rzeczywistość miękka i syta nie cierpiała eliksiru w rozbitym szkle : Żyć wygodnie i nie wracać do „Kamieni na szaniec”. A, jeśli nawet gdziekolwiek budziła się myśl racjonalna, to zagłuszał ją brak mocy sprawczej zwykłych ludzi. Górę wzięła siła pieniądza. Bogactwo się wdarło do, jak się wydawało, najmocniej strzeżonych wartości demokratycznego świata.

L. J.: My, jako wolny świat pozwoliliśmy Putinowi na zbyt wiele? Konsekwencja wpuszczenia „ na salony” człowieka, który mentalnie i kulturowo tkwi w zatłoczonej i brudnej „komunałce”? https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,22851744,zsrr-czekajac-z-nocnikiem-czyli-przewodnik-po-sowieckim.htmlWizja intratnych interesów z fanatycznym imperialistą zagłuszyła nasz instynkt samozachowawczy?

T.J : Oniemiałem, widząc Putina  w złotej karocy z królową Elżbietą II. Jak nam próbowano tłumaczyć  to wydarzenie? Otóż, ówcześni liderzy roznosili „zakażenie” przemianą wirusa Rosji sowieckiej w wirusa Rosji federalnej, bliskiej demokracji. W tę „przemianę” uwierzyli nawet brytyjscy parlamentarzyści „Partii Pracy”, wciskając się do przeróżnych rosyjskich interesów.; także  tych niewiadomego pochodzenia! Nie znali Rosji? Nie podejrzewali? Przecież to już było!

L.J.: Nawiązujesz do Rosji sowieckiej…

T. J. Tak, bo choć dzisiejsza Rosja jest silniejsza militarnie niż ta bolszewicka  to metody jej działania się nie zmieniły. Nadal są bolszewickie. Widzimy to codziennie, oglądając relacje z bombardowanej Ukrainy. Zabijani cywile, mordowane i gwałcone kobiety i dzieci. Strzały w tył głowy. Przecież takie strzały wykonywało NKWD w Katyniu. Tak zginęło ponad 20000 polskich oficerów. Ich ciała, ze związanymi z tyłu rękoma  wpadały do wykopanych rowów. Czym to się różni od tego, na co dziś patrzymy?  Grabieże i niczym nieuzasadniona agresja wobec bezbronnych. Ukraińcom nie brakuje odwagi i męstwa. Ale wciąż proszą o broń. Zachód działa Nie o wszystkich dostawach wiemy i dobrze. Ale, gdyby zamknięto nad Ukrainą niebo, jak prosił Zelensky, ofiar byłoby mniej.

L.J.: A może Ukraina powinna myśleć o jakimś rodzaju paktu pokojowego z  Rosją?

T.J.: Przypomnę tylko, że na początku XX. wieku  doradzano Polakom przyjęcie układu pokojowego z bolszewikami. Ówczesny premier- Władysław Grabski, bliski współpracownik Romana Dmowskiego podpisał tę sojuszniczą, brytyjsko- francuską poradę. Piłsudski odrzucił układ. Podobnie zrobił dziś prezydent Zelensky- propozycję układu z Rosją Putina  z oburzeniem odrzucił. Nasuwa mi się pewna analogia , bo mam wrażenie, że przywódca Ukrainy, podobnie jak  przed laty Polak- marszałek Pilsudski, zdaje sobie sprawę, że agresję rosyjską trzeba odpierać siłą. Tylko tak można najeźdźcę przekonać do rozmów pokojowych na zasadach równego z równym.  A dziś? Widoczne jest wsparcie Zachodu, w tym Polski. Ukraina nie została sama. Z drugiej strony, ta dyplomacja jest przynajmniej dziurawa. Zmierza, moim zdaniem do przygotowania i podpisania układu pokojowego Rosji z Ukrainą. Przy władczym i triumfującym udziale Putina.  Po likwidacji niepodległości Ukrainy przyjdzie czas na leczenie  rosyjskich ran.  Potem odwet i plan odbudowy imperium, jaki ma w głowie Putin. Z kim debatujesz, Europo? To samo pytanie kierować mogę do USA? Na co  wszyscy czekamy?  NATO boi się „rozpętania wojny z Putinem”? Wysyłamy broń Ukraińcom. Dojdzie do nich na czas? A jak nie? Powiem, jako żołnierz w stanie spoczynku: sztuka walki nie polega na odpowiadaniu  na działania przeciwnika, ale przede wszystkim na wyprzedzaniu jego działań. Inaczej nie zapobiegamy. Inaczej- zachowawczo- przyglądamy się zbrodniom Putina, robiąc tylko niezbędne minimum. Putin rozumie tylko siłę. Przyjmuje argumenty silniejszego. Wydawało się, że USA już to wie. Najpierw mówił o tym zmarły przed laty prezydent Regan. Kolejnym argumentem po latach stała się likwidacja Bin Ladena.  Dziś znów, choć w ostrzejszej formie, obowiązuje debata i negocjacje ze zbrodniarzem. Tak go nie zatrzymamy.

L. J. W Polsce znalazło schronienie ponad dwa miliony ukraińskich Obywateli  uciekających przed wojną. Polacy otworzyli serca i domy, uruchomili ogromne pokłady dobra, odłożyli  to, co trudne i bolesne w historii obu naszych Narodów- zasypali podział. Wojna zawsze jest złem, bezsensem i bólem. Ale mam wrażenie, że gdy Putin rozlał zło, my zalaliśmy świat ogromem dobra, zadziwiając świat. To społeczeństwo. A rząd? Powinien wystąpić  do UE o dodatkowe środki i mechanizm relokacji?

T. J. Większość Polaków wykazała się zdrowym rozsądkiem. Tworzy się wspólnota narodowa. Pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku założyliśmy z Twoją mamą  Stowarzyszenie Pomocy Polakom na Wschodzie „Nike” . Organizowaliśmy paczki żywnościowe. Zawoziłem je do Grodna i Lwowa i nie tylko. Wycieczki do Polski dla dzieci z Białorusi i Ukrainy. Wszystko z potrzeby serca i świadomości historycznej, przy wsparciu naszych Znajomych, między innymi  mieszkańców Milanówka. Dziś Polacy mają podobne pobudki.  Głębokie  współczucie i braterska pomoc Ukraińcom. To wszystko wynika nie tylko z intuicji, ale także świadomości historycznej, na bazie której rodzi się polska  i ukraińska Racja Stanu – nie będzie bezpiecznej i niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. I nie będzie niepodległej Ukrainy bez bezpiecznej Polski. Tylko zwycięstwo Ukrainy, wspieranej na wszelkie możliwe  sposoby przez demokratyczny świat może zniszczyć zło, jakie wydziela zły człowiek i ustabilizować rzeczywistość w Pokoju. Właśnie z takim przekonaniem identyfikuje się, moim zdaniem Joe Biden. Na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie rzucił wyzwanie.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wojna-z-rosja/news-to-bylo-wezwanie-do-obalenia-putina-biden-odpowiada,nId,5922324#crp_state=1 I co? Zachodzę w głowę, bo to nieprawdopodobne – prezydent  jeszcze w drodze powrotnej nad Oceanem , a Biały Dom informuje, że prezydent myślał inaczej niż powiedział. Interesy i interesiki. Siła pieniądza zapanowała nad siłą sprawczą.  Głośno, wspólnym wysiłkiem wciągany na maszt sztandar demokracji- symbol wolnego człowieka. A przecież daje się w nim wyczuć fałszywe nuty negocjacji ze zbrodniarzem, który niszczy Ukrainę i szantażuje świat. Polski rząd ma szczęście, bo gdyby nie otwartość społeczeństwa, nie miałby czym się pochwalić. O mechanizm relokacji nie wystąpi, bo musiałby przyznać, że jeszcze niedawno nie chciał przyjąć nawet kilku tysięcy uchodźców w czasie europejskiego kryzysu uchodźczego.  Totalna głupota, bo UE rozumie dziś sytuacje polski, gotowa jest pomóc, ale trzeba poprosić i nie wolno mieszać tej kwestii z kwestią praworządności, na łamanie której UE się nie zgodzi i nie pozwoli wykorzystywać wojny do wyciągania unijnych pieniędzy w sytuacji ewidentnego łamania demokratycznych praw. Myślę, że rząd PiS nie wystąpi o mechanizm relokacji. To grozi pogarszaniem się nastrojów społecznych. Otwartość Polaków musi być wsparta systemowymi rozwiązaniami i pieniędzmi. Ale dla elektoratu jest „bajeczka o heroizmie i samowystarczalności” obecnie rządzących.

L.J. Ukraińcy są nam wdzięczni. Ale patrzą także na nasze doświadczenia, na  ponad trzydzieści lat naszej wolności. Przeszliśmy swoją długą i niełatwą drogę. Nie było  wojny, ale ofiar nie brakowało. Jak wspominasz tamten czas?

T. J.: Cóż.. 81’rok…Miałem wtedy wielką nadzieję, że Polska walczy o to, by stać się wolnym krajem. Oczywiście, był to proces. Większość społeczeństwa pracowała nad tym, by skończyć z PRL, by odnowić Polskę. To miało swoją cenę.

L.J.: Wysoką?

T. J.: Było to widać na demonstracjach. Wtedy każdy płacił jakąś cenę. Z Twoją Mamą staraliśmy się być niemal na każdej demonstracji w Warszawie.

L.J.: Pamiętam . Babcia załamywała ręce i lamentowała przed każdym waszym wyjściem z domu. Zwłaszcza, gdy mama zakładała wysokie szpilki… Dziś zakłada buty sportoweJ Ale Ty współpracowałeś z ówczesną „Solidarnością”. Jak to się zaczęło?

T.J. : Najpierw szukałem kontaktu ze Zbigniewem Bujakiemhttp://teksty-zesmakiem.pl/o-godnosc-czesc-2/. To mi się wtedy nie od razu udało. Ale dotarłem do ludzi z Mazowieckiej Komisji Interwencyjnej „Solidarności”, którą Bujak kierował. Zaczęło się od spotkań, rozmów, wspólnych demonstracji. Potem był stan wojenny.

L. J. Byłeś wtedy jeszcze czynnym żołnierzem Wojska Polskiego?

T. J.: Już nie. W 1979 roku poprosiłem o zwolnienie i przeniesienie w stan spoczynku.

L. J.: Dlaczego?

T. J. Odpowiedź jest prosta: jako historyk i publicysta, pracownik ówczesnego Wojskowego Instytutu  Historycznego (WIH), chciałem pisać prawdę. Nie godziłem się na manipulacje prawdą. Problemy zaczęły się jeszcze przed solidarnościową rewolucją, bo moje publikacje nie podobały się moim przełożonym. Nie chciałem się ciągle z tym liczyć, nie chciałem być ciągle wzywany. Groziło mi wydanie dokumentu o „niepełnej przydatności”. A ja chciałem się rozwijać, rozwinąć skrzydła i pisać prawdę.

L.J. : Miałeś jeszcze jakieś motywacje?

T.J.: Ja o nich już wtedy pisałem na łamach „Kuriera Polskiego”f. Moje artykuły ukazywały się co niedziela na pierwszej stronie tego periodyku. Zresztą nie tylko tam.http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/Content/1849/01924_INW_1344_1980_Z_3.pdf Była w nich oficjalna krytyka działań rządu, o których mówiła „Solidarność”. To było oczekiwanie zmiany. Wszystko jednak miało swoje konsekwencje.

L.J.: Co to znaczy?

 T.J,: Recenzowałem książkę Leszka Moczulskiegohttps://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski „Przegrana bitwa” Za tę recenzję mnie ścigali. Ustaliłem z szefem WIH  który wtedy jako jeden z niewielu szanował prawdę historyczną, że tę książkę trzeba wydać. . Przygotować miałem recenzję, która miała być rzetelna i odnosić się  do faktów, nie manipulacji. Mimo, że książka miała pewne braki interpretacyjne, chcieliśmy, by była wydrukowana. Nie zgodziliśmy się wtedy na cenzurę Głównego Zarządu Politycznego (GZP).

L. J.: Ale mówisz o tym trochę tak, jakby to było takie oczywiste. Przecież nie można było wtedy tak po prostu „ nie zgodzić się na cenzurę”. Nie miałeś żadnych konsekwencji?

T.J.: Oczywiście, że miałem. Wracaliśmy wtedy do domu z Czechosłowacji. Zatrzymaliśmy się w jakimś motelu na herbatę. Twoja mama usłyszała w wieczornym wydaniu „Dziennika Telewizyjnego”, że w „Trybunie Ludu” ukazał się artykuł o mojej recenzji.  Padło moje nazwisko. To była otwarta krytyka. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty. Były. Ciągle wzywali mnie do GZP i „maglowali”. Sprawa trafiła do Jaruzelskiego. Miałem też problemy z wydaniem kolejnej książki. Zdaniem cenzora było w niej za dużo informacji o Armii Krajowej i zbyt mało o Ludowej. W dodatku, żona ówczesnego premiera Jaroszewicza- pani Solska miała pretensje, że nie  wymieniłem w tej książce nazwiska jej męża.  Miałem problemy z publikacjami. Zawsze chodziło o prawdę.http://google.com/search?sxsrf=APq-WBuPcBg6r6gmVOXbtSS1OazuiyNn3g:1650378888430&source=univ&tbm=isch&q=tadeusz+jurga+kurier+polski&fir=Eowy1I38Y4rPLM%252Cr724tbbrNiWWxM%252C_%253BpS5Uk-rR9Q7vYM%252CkZseXZAwD_8RCM%252C_%253BXq0WbzNEGFdi0M%252CAvDdDsxebp58PM%252C_%253B0Gp6u6WNeWt3NM%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BS96Jd6S2T6QouM%252C8QRXzBL4UnfnRM%252C_%253BRc2Kdub1Ka4B4M%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BqekzNi6ZcdzEmM%252CKcD27CFwkmhtNM%252C_%253ByXLekBVRX-JcUM%252C1YtkZKUsgRmU2M%252C_%253Bl5Zld8-tVnlqNM%252CuMF56jCEAiryhM%252C_%253BvZZWUoOd4JWJzM%252CR18v-oAJ5MMNbM%252C_&usg=AI4_-kSWwSeTd5irFWwduJ86iSHHkmXsXw&sa=X&ved=2ahUKEwjM0o67rKD3AhWJuYsKHSMMB3wQjJkEegQIKRAC&biw=1366&bih=583&dpr=1

L.J.: Tato, mówimy o publikacjach. Ale Twoją niekwestionowaną miłością jest wojsko i mundur…Tak było odkąd ja pamiętam. Masz tytuł pułkownika. Domyślam się, że decyzja o przejściu w stan spoczynku nie była łatwa.

T.J. :Kochałem i kocham wojsko. Zawsze miałem szacunek do polskiego munduru. Ale to był PRL. Ówcześni oficerowie nie stali po stronie prawdy i faktów historycznych. A przynajmniej nie wszyscy.

L.J.: Zapytam Cię o Kuklińskiego. Bohater tamtych czasów, choć pewnie nie dla wszystkich. Również w stopniu pułkownika, również stawał w obliczu trudnych decyzji i jednoznacznych wyborów.  Również kochał wojsko i podobnie jak Ty, wcześnie wybrał mundur. Poniósł konsekwencje, zapłacił wysoką cenę . Dzięki niemu jesteśmy w NATO? W latach 90. ubiegłego wieku pisałeś wstęp do książki „Bohater czy zdrajca?” Za Twoim pośrednictwem otrzymał od swojego kolegi order Virtuti Militari, który osobiście zawiozłeś mu do Stanów. Co wiesz o nim i jego działaniach? Jak je oceniasz z perspektywy czasu?

T.J.: Kukliński był bohateremhttps://www.tvp.pl/program-tv/sprawa-pulkownika-kuklinskiego/5e2fa73bd034105d832ddf40. Za swoje decyzje i wybory  zapłacił najwyższą cenę, bo mimo, że w ostatniej chwili udało mu się uciec do USA z rodziną, stracił bliskich. On, podobnie jak ja kochał wojsko, ale chciał by to wojsko było Wojskiem Polskim, nie polsko- radzieckim. Dokumenty, jakie z narażeniem życia przekazywał USA miały służyć wolności. Wolności wyboru sojuszników. Dziś wybraliśmy. To UE i NATO. Każdy kto podważa sens tych sojuszy, wspiera politykę Putina. Rosja nigdy nie była sojusznikiem, przyjacielem. Rosja, wtedy radziecka, mogła mieć tylko niewolników. Bo w ZSRR nie rozumiano wolności. Niewiele się zmieniło. Widać to dziś w Ukrainie. Gdyby nie Kukliński, pewnie nie byłoby nas w NATO. Jego historia to także pytanie o granice patriotyzmu.

L.J.: Myślisz, że władza PiS coś zrozumiała? Polska staje się ambasadorką Ukrainy. Ale pytam, bo w 2014 roku Ukraińcy ginęli z flagą Unii Europejskiej w dłoniach. W naszym kraju, chyba rok później, premier Szydło „wyprowadzała” flagę unijną, a niejaka posłanka Pawłowicz nazwała tę flagę „szmatą”. To tylko dwa przykłady. Władza wciąż idzie na konfrontację z Unią, co blokuje wypłatę środków z KPO.  Ale to właśnie Joe Biden mówił w swoim historycznym przemówieniu o walce o zasady demokracji, wolność słowa, wolnych wyborach,  wolnych mediach… coś się zmieni?  PiS dystansuje się od Orbana, ale czy wycofa się z deformy sądownictwa? Zwolni Kurskiego, a media znów będą publiczne?

T.J. : Ciągła konfrontacja i walka z UE jest tej władzy na rękę. Choć w obliczu wojny rosyjsko- ukraińskiej nie jest to już tak proste, jak wcześniej. Morawiecki musi się jeszcze bardziej „gimnastykować”, jeszcze bardziej, więcej kłamać. Podczas przemówienia Bidena na Zamku Królewskim, kilku oficjeli PIS-u miało nietęgie miny. Musieli wysłuchać gorzkich zdań o łamaniu praworządności. Czy coś się zmieni? To zależy od nas, obywateli. Głosować trzeba świadomie. Choć może czas, by opozycja podjęła bardziej zdecydowane i zintegrowane działania… Pieniądze z KPO? Zależą od tego, czy Kaczyński przestanie się bać Ziobry. Mówiąc inaczej: zależą od tego, kto zwycięży walkę buldogów pod dywanem.

L.J.: Wojna rosyjsko-ukraińska czy wojna o wartości? Pytam, bo w nadziei na zmianę mam świadomość dwoistości. Albo zakłamania. Słusznie pomagamy Ukraińcom. Ale na granicy polsko- białoruskiej też chodzi o matki z dziećmi. Tymczasem Straż Graniczna ciągle ich wypycha, narażając  ich życie i zdrowie. Może to mocne porównanie,  mam kontakt z ludźmi z granicy, oglądam reportaże. Te relacje różnią się drastycznie od danych, jakie podają pogranicznicy. Brzmi to jak „szkoła narracji Putina”.

T.J.: Zakłamanie i manipulacja to wizytówki rządu PIS-u. Potwierdzają to kary nakładane na aktywistów za pomoc uchodźcom na polsko-białoruskiej granicy. I pogranicznicy, którzy wciąż wypychają uchodźców- matki z dziećmi i kobiety w ciąży na Białoruś. W tym wszystkim rzeczniczka Straży Granicznej, której nawet oko nie mrugnie, gdy szerzy kłamstwa na temat ofiar bezwzględności polskich pograniczników.https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-03-12/granica-z-bialorusia-kolejne-proby-nielegalnego-przekroczenia/?ref=series Rasizm? Schizofrenia? Nawet organizacje ukraińskie w Polsce apelują do rządu o równe traktowanie uchodźców. Ludzie są otwarci. Rząd uprawia bezduszną i głupią politykę. Pełno w niej kłamstwa. Tak, z tego punktu widzenia, to jak narracja Putina. 

L.J. Sankcje i zjednoczenie Zachodu wystarczą? Co zatrzyma Putina?

T.J.: Więcej sporów o sankcje!  Które uchylić, które zastosować, a może zawiesić lub zamrozić? Niestety, w tym niechlubnym procederze mamy też  polskich  udziałowców- cały rząd PiS-u. Dowodem, chociażby odrzucona ostatnio poprawka opozycji, dotycząca ograniczeń dla rosyjskiego gazu LPG. Putin rozumie tylko argumenty silniejszych. W nosie ma rozmowy i porozumienia. Dla niego wolność w naszym, zachodnim wydaniu jest jednym z głównych wrogów. Choć, nie spodziewał się takiego zjednoczenia Zachodu. Wyciągnijmy wnioski.

L.J. : Biden powiedział, że USA są gotowe do  przywództwa. Co to dziś oznacza dla świata w praktyce, w obliczu wojny? Co to oznacza dla Polski? Jesteśmy bezpieczni? Nurtuje mnie to pytanie, bo jak patrzę na bombardowane ukraińskie miasta, widzę zdjęcia z Powstania Warszawskiego. Wtedy Polska była sama. Biden  w czasie wizyty spotkał się z ukraińskimi ministrami. Jednak jest różnica. Świat odrabia lekcje jedności?

T.J.: Deklaracja przywództwa USA jest ważna. Wspierają finansowo Ukrainę, wysyłają broń, wspierają mentalnie. To widać. Ale już wspominałem- moim zdaniem to ciągle za mało. Nie można czekać na kolejny ruch zbrodniarza. Zwłaszcza, gdy giną niewinni cywile. Polska, Warszawa ponosiły konsekwencje polityki państw Zachodniej Europy, układów i paktów, w których nasz kraj był jedynie przedmiotem, kartą przetargową. Dziś sytuacja Ukrainy jest na szczęście inna. Ale nie wolno nam zasypiać i musimy wciąż działać i robić więcej.

L.J.: Walka o wartości, walka dwóch światów, walka o prawdę. Walka dobra ze złem.  Czy na pewno jesteśmy zjednoczeni? Sankcje uderzą  także w nas.  Wytrzymamy?  Wszyscy rozumiemy, że Putin musi przegrać?

T.J.: Tak, to starcie dwóch światów, dwóch mentalności- zachodniej, która szanuje i ceni wolność i tej wschodniej-„ niosącej wolność” całej reszcie świata. Putin musi przegrać. Musimy wspierać Ukrainę, nawet jeśli sankcje uderzają także w nas. W przeciwnym razie zapłaci Polska i cała Europa. Bo apetyt Putina nie skończy się na Ukrainie. A nasze, polskie zjednoczenie powinno opierać się także na zrozumieniu, że antyunijna retoryka sprzyja Putinowi.

Tato, dziękuję za rozmowę.

„Nie po to wywalczyłam wolność, by ktoś dziś mówił mi, co mam robić…”

Część I.

W sierpniu 1980 roku zatrzymała swój tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej. To był początek strajku gdańskiej komunikacji publicznej. Zaprotestowała i poniosła wysoką cenę. Represjonowana. Sygnatariuszka Porozumień Sierpniowych. Wspierała internowanych. Po wielu latach zaangażowała się także w działania „Kongresu Kobiet.” Jak dziś, z perspektywy czasu patrzy na minione wydarzenia? Jak ocenia obecną władzę?

Rozmowa z Henryką Krzywonos – Strycharską – posłanką VIII i IX kadencji Sejmu RP, która  wciąż lepiej czuje się w roli społecznika.

Laura Jurga: Pani Poseł, Polska jest kobietą. Jakma jest Polska dzisiaj? Jak Pani ją widzi?

Henryka Krzywonos-Strycharska:  Na pewno Polska jest skłócona.  Zrobił to właściwie jeden człowiek, to jego dyktando i to jest bardzo smutne. Od 2015 roku ludzie są podzieleni. Przy stole nie dzielą się opłatkiem. To jest chyba najgorsze, co nas spotkało. Nigdy przedtem tak w Polsce nie było. Ubolewam nad tym.  Nie mówię, że nie szanuję kogokolwiek. Mam kolegów, z którymi się przyjaźnię, są w PiS-ie, są fajnymi ludźmi, ale w naszej rozmowie nie ma słowa o PiS.

L. J. O czym to świadczy? Na pewno chodzi tylko o podział?

 H. K.-S. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek, będący z innej opcji politycznej przechodzi do PiS. Jest wszystko w porządku. Ci, od których odszedł nie oceniają go. Natomiast człowiek, który opuszcza szeregi PiS jest oceniany negatywnie. Wyciąga się na jego temat różne bzdury, których nigdy nie było, lży się tego człowieka i opowiada jaki on jest. W 2010 roku w Gdyni, zwróciłam panu Jarkowi Kaczyńskiemu uwagę na to ,co robi, że dzieli naród. Nie chciałam przez to powiedzieć nic złego. Chciałam powiedzieć, że jeśli ktoś przechodzi żałobę to powinien przejść ją z powagą. Kaczyńscy byli bliźniakami.  Wiem, że to jest rana na całe życie, że całe życie się o niej myśli. Ale, jeśli ktoś do mnie mówi, że nigdy nie będzie szczęśliwy, nigdy nie będzie się uśmiechał to jest to tragiczne. Taki człowiek nie powinien wchodzić w politykę, nie powinien spotykać się z ludźmi, jeśli nie potrafi się uśmiechać.  Dla mnie {ważny jest} szacunek dla każdego człowieka, który mnie mija na ulicy. Nie muszę go znać, żeby odpowiedzieć mu „dzień dobry”, uśmiechnąć się  czy pomachać ręką {na powitanie}.

L. J. Czy ja dobrze rozumiem, że stawia Pani tezę, iż źródłem obecnych problemów w Polsce jest Jarosław Kaczyński i jego problemy emocjonalne po stracie brata-bliźniaka?

H. K.-S. W pewnym sensie tak. Po  stracie brata, ale nie tylko. Gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, czym się szczyci, co to jest rodzina, jakie się ma kłopoty z rodziną, jakie się ma kłopoty, kiedy się nie ma pieniędzy… gdyby pan Jarosław Kaczyński wiedział, ile to kosztuje… Mało tego! Do Sejmu weszłam w 2015 roku . {W PiS} wtedy krzyczeli, że polskie dzieci są głodne. Rok później było „500+” i „nie było” już głodnych dzieci. A tych głodnych {ciągle} jest od groma. W każdym niemal mieście i we wsiach są dzieci głodne, bo rodzice z różnych powodów nie mają pieniędzy. „500+” nie zmieniło wiele, bo nie ma rewaloryzacji…

L. J. Za to jest galopująca inflacja…

H. K.- S. A jeśli ceny windują do góry to, co oni mogą za to kupić? Niedługo się okaże, że kupują kilogram kiełbasy. Ale te pieniądze coś jednak spowodowały. Chcę powiedzieć teraz coś, o czym nigdy jeszcze nie mówiłam: za komuny, jeśli pracownik miał więcej niż troje dzieci, mógł dostać talon na buty. Ja z takiego talonu korzystałam. Jeśli ktoś go dostał, nie mógł kupić nic innego- tylko buty. Musiał przynieść rachunek i jego firma/ zakład pracy rozliczał się ze sklepem obuwniczym.” 500+” spowodowało wielki chaos, nie wszyscy powinni je otrzymać.

L..J. Nie wszystkim się te pieniądze należą?

H. K. –S. Należą się każdemu dziecku, każde ma żołądek…

L, J. Ale  są dzieci, które z tego wsparcia korzystać nie muszą i te, które korzystać powinny…

H. K.-S. Zdecydowanie tak !Niestety, tak się nie stało. Emerytury też podzieliły ludzi, a wystarczyło zwolnić ich z podatku, zamiast ze sobą skłócić . Ja cały czas słyszę ludzi. którzy mówią:” One dają” Nie, to my dajemy. To jest nasze. To, co nam zabiorą to później oddadzą.

L. J. To jest to, co przed laty powiedziała Margaret Thatcher: „Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeżeli rząd mówi, że komuś coś da – to znaczy, że zabierze Tobie, bowiem rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy.”

H. K.- S. Otóż to!

L..J. Wrócę jeszcze do wątku Jarosława  Kaczyńskiego, bo to, co Pani opisała to nic innego, jak populizm w czystej postaci. Mówiła Pani o  pewnym odrealnieniu prezesa PiS, gdzie leży jego źródło?    I pytanie o brak rodziny: z wyboru?

H. K.-S. Absolutnie nie mam pretensji do ludzi, którzy nie chcą założyć rodziny, do tak zwanych „singli”. Uważam, że każdy człowiek decyduje o swoim życiu i ma prawo wyboru.

L. J. To jasne.

H. K. –S.  W czasach komuny ludzi zmuszali do założenia rodziny. Na przykład, kiedy mężczyzna kończył trzydzieści lat i nie założył rodziny to płacił tak zwane „bykowe”. Teraz też były jakieś zalążki {tego rozwiązania} ale to, dzięki Bogu ucichło. Skoro mówię o „singlach” to powiem też o gejach i  lesbijkach: mam ich w swoim otoczeniu. Próbowali  żyć  jak matka i ojciec  ale to się nie udaje.  

L. J. Natury nie da się oszukać.

H.K.-S. Tak, ale inną sprawą jest to, że takiemu człowiekowi nie jest łatwo wejść e życie, dopóki go sobie nie poukłada. To dotyczy zarówno singli, jak i osób LGBT, zwłaszcza tych po zmianie płci. Niedawno spotkałam moją koleżankę, która jest już właściwie moim kolegą. Proszę mmi uwierzyć- zawsze miałam przekonanie, że to powinien być mężczyzna.

L.J. Ja też mam takich znajomych…

H. K.-S. Znam ludzi ,którzy nie ujawniali swojej odmiennej orientacji, na przykład w obawie przed utratą pracy. Ale znam też takich, którzy się ujawnili i wszystko jest w porządku. . Rozsądna matka, gdy dowiaduje się o tym, że syn jest gejem powinna myśleć tylko o tym, by był szczęśliwy. Rozsądnej matce niczego to nie zmienia, a dziecko ma do niej większe zaufanie. Może przyjść, porozmawiać, wyżalić się lub wspólnie śmiać. Jestem matką, a mój syn jest gejem. Kiedy się dowiedziałam, nie krzyczałam. Ale powiedziałam mu, że czuję się urażona. Oczekiwałam, że przyjdzie i mi powie, a dowiedziałam się z jego telefonu.  Ale przytuliłam i tyle.

L. J. Pani ma absolutny mandat do tego, by powiedzieć, że walczyła o  Polskę wolną, rozsądną i bezpieczną dla wszystkich tu żyjących- na wspólnym terenie, różnorodnych. Czy z perspektywy czasu, gdy sięga Pani pamięcią wstecz czegokolwiek żałuje? Czy dziś też zatrzymałaby Pani tramwaj w okolicach Opery Bałtyckiej w Gdańsku, gdyby trzeba było?

H. K-S. Ja niczego nie żałuję. Może tylko tego, że wszystko rozbiliśmy, sprzedaliśmy i straciliśmy swoją wolność. Mówię tu o „spacerach” młodzieży, która była zatrzymywana. Niemal wróciliśmy do komuny. W latach 80. XX. wieku nie pytaliśmy nikogo, skąd jest i  co chce robić. Ważne, że był rozsądny i był z nami. To tak, jak Pani powiedziała- wszystko stało się dzięki  ludziom. Chylę przed nimi czoła. Mogłabym wymienić nazwiska z Gdańska i z całej Polski.  Nie zrobię tego, by nikogo nie pominąć.  Wrócę do Pani pytania: to nie ja zrobiłam, nie Lech Wałęsa,  nie Bogdan  Borusewicz, Anna Walentynowicz czy Państwo Gwiazdowie. To nie my.  To Polska zrobiła. W Gdańsku się zaczęło i pięknie się rozchodziło po całej Polsce. Wszyscy byliśmy razem  i nikt nikogo o nic nie pytał. Byli tacy, którzy mieli legitymację partyjną, bo partia ich do tego zmusiła. To dziś wraca bumerangiem: partia zmusza ludzi, by byli tacy, jak chce szef partii. Wtedy, ludzie wstępowali do partii, by móc się uczyć albo wyjechać. To było tylko „dla oka”. Dziś, przeciwnie. Proszę sobie przypomnieć, jak nam posłom , obcięto dwadzieścia procent pensji. Jarosław Kaczyński oznajmił, że jeśli ktoś za tą opcją nie zagłosuje, nie znajdzie się na listach. Przecież to szantaż. Gdyby każda partia logicznie myślała o tym, że trzeba poprawić byt Polakom i  odbudować wolność to takie słowa nie  miałyby miejsca. Nie powinniśmy się kłócić, a mówić : „Kolego, jeśli zrobiłeś interpelację to ją podpiszę, by puścić sprawę dalej”… Ale takich sytuacji nie ma. Jestem z tego powodu niezadowolona. Uważam, że możemy wiele zrobić, jeśli będziemy się szanować. Jeśli będziemy razem.

L. J. Powiedziała Pani, że sami sobie to zrobiliśmy. Gdzie jest źródło? Czy to wciąż drzemiący w nas homo sovieticus? A może to zbyt proste? Dlaczego, w takim razie wciąż wracamy do tego, co przez lata niszczyło i skazywało na izolację całe pokolenia?

H. K. –S:  Nie używajmy słowa „wracamy” . My musimy wrócić, bo nas do tego zmuszają. Po  wojnie nastała komuna, która powodowała, że ludzie byli do czegoś zmuszani. Dziś też „musimy”. Ja się nigdy nie podporządkuję, nigdy nie będę robiła tego, co ktoś mi każe. Nie po to wywalczyłam wolność, by dziś ktoś mówił mi ,co  mam robić. Nikt nie postawi mnie do kąta i niczego nie zakaże. Jestem wolnym człowiekiem. Nie opuszczę Polski, bo to  mój kraj, który kocham. Nie zamierzam go opuszczać i dlatego nie będę też schylać głowy przed kimś, kto- mówiąc delikatnie- źle postępuje.

Gorycz porażki?

Wynik wyborczy i wygrana PIS, powinny być dla KE okazją do przemyśleń. I to poważnych. To nie tylko pytanie o program, który, nie wydawał się być główną osią tej kampanii. To także pytanie o realną propozycję Koalicji dla wyborców wsi i, tak zwanej ściany wschodniej.

Nie pociesza mnie fakt, że Polska nie jest jedynym krajem europejskim, w którym podnosi głowę populizm. Zdecydowanie bardziej interesuje mnie, jak tę tendencję zatrzymać. Może przynajmniej próbować. Bo, zważywszy na naszą historię, do stracenia mamy znacznie więcej, niż jakikolwiek kraj Starej Unii. To pytanie, czy kampania informacyjna, dotycząca tych wyborów była wystarczająca? Dziś przeczytałam o wyborcy, który, chcąc wyrzucić z kraju szkodnika, zagłosował na Annę Zalewską, nie wiedząc, że wysyłając ją do Brukseli, oddaje przy okazji głos na PIS. Porażające? Prawdziwe. Może czas zwierać szyki, Ale mówić tak, by słuchali młodzi i starsi. To dzięki ich głosom PIS wygrał. 500 + i Trzynasta emerytura, zrobiły swoje. Wyborcy PIS, raczej nie narzekają, że to typowa polityczna korupcja, bo tuż przed wyborami, bez gwarancji powtarzalności, a w dodatku- niemal w połowie roku. Może czas, by mówić językiem bardziej zrozumiałym, bez górnego C- do tych, którzy, żyjąc na prowincji, mają problemy bardziej realne, niż trójpodział władzy i konstytucja? PIS podszedł do tematu strategicznie i psychologicznie: najpierw postanowił zaspokoić potrzeby niższego rzędu. I nie każdy będzie myślał o tym, że pieniądze nie partyjne, a z budżetu. Ważne, że dali. Rosnący dług publiczny ma efekt odroczony. Boli, zatem mniej. Na razie. Ale, pytam, co zrobiono, by z tym przekazem dotrzeć do ludzi na wschodzie Polski? Plakaty, ulotki, akcje edukacyjne. Nie było chętnych? No to są efekty. Może waryo rozmawiać z socjologami i specjalistami od PR politycznego? Z drugiej strony, trudno wygrać z partią, która ma darmową kampanię w Mediach Narodowych, karmiących ludzi kłamstwem i alternatywną rzeczywistością. Dlatego, niemal czterdzieści procent dla Koalicji, której długo nie dawano szans, to nie jest zły wynik. Wypada tylko znów zapytać, jak go utrzymać? Może powiększyć w wyborach parlamentarnych? Nie wygląda dobrze sytuacja, w której- zaraz po ogłoszeniu wyników i wygranej PIS, w koalicyjnym sztabie zostają jedynie dziennikarze. Powstaje też pytanie, jak docierać z przekazem wolnych jeszcze mediów do tych, którzy mają dostęp do Jedynie słusznej stacji? Skoro PIS uzyskała w tych wyborach niemal pięćdziesiąt procent głosów, może warto też pomyśleć, jak to się stało, że tym razem głosował nie tylko twardy elektorat ale także wyborcy środka, którzy do tej pory nie głosowali. Może warto wypromować nowe twarze prężnych polityków z dalszych partyjnych szeregów? Wydaje mi się jednak, że najważniejsze, by dobrze słuchać społecznych nastrojów, nie organizować ważnych wystąpień z mniej ważnymi, a przede wszystkim ryzykownymi supportami, które – choć w części słuszne , muszą zachować proporcje, w których odwrotna do PIS-owskiej ideologia , nie weźmie góry nad faktami i rozumem. W takiej sytuacji, wyborcza szala może się przechylić w niepożądaną stronę. Tak, jak tym razem. Trzeba też bardziej zrozumiałym językiem mówić, jakie zagrożenia niosą rządy PIS. Z tym komunikatem trzeba dotrzeć na polską prowincję, by zobaczyć Polskę z innej, niż miejska perspektywy. Może to jest droga do zniesienia podziału w Polsce i pokonania PIS w najbliższej przyszłości. Uważam, że samo stwierdzenie, że PIS-owska strategia polega także na uderzeniu w kulturę i inteligencję, to dziś zdecydowanie zbyt mało.

Niebiańska Uczta

Na śmierć nie można się przygotować. Niezależnie od okoliczności, najczęściej przychodzi nieproszona. Rozumieją to wszyscy, którym przyszło się zmagać ze stratą bliskiej osoby. Ta rozłąka boli, zwłaszcza, gdy jest wynikiem śmierci nagłej, której nikt się nie spodziewał.

Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego śmierć Prezydenta Gdańska-Pawła Adamowicza, wywołała we mnie tak ogromny żal i smutek. Teoretycznie, mogę to tłumaczyć atmosferą społeczną, doniesieniami medialnymi i niekończącymi się pytaniami o winę, zbrodnię i karę. Teoretycznie. Prawda jest jednak taka, że mimo iż nigdy nie miałam okazji poznać Pana Prezydenta osobiście, na długo przed jego tragiczną śmiercią, ilekroć widziałam go w telewizji, najpierw, zauważałam jego szeroki, budzący moją sympatię uśmiech. Jestem pewna, że nie stanowię tu wyjątku. Podobne odczucia miały pewnie tysiące osób, uczestniczących w marszach milczenia, mszach świętych w intencji Zmarłego, a w końcu w jego pogrzebie. Może także ten uśmiech, jasne spojrzenie i mocny męski głos, pozwoliły mi ignorować niesprawiedliwe, często wręcz ohydne komentarze, pojawiające się w różnych mediach w trakcie kampanii samorządowej. Krótko mówiąc, Paweł Adamowicz wzbudzał moje zaufanie. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to subiektywne odczucie, a ja nie o odczuciach chcę tu pisać. Po co, więc jest ten tekst? Otóż, próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie o granicę nieprzyzwoitości. Tak, ponieważ uważam, że granicę przyzwoitości w obszarze chamstwa, brutalizacji języka, werbalnej agresji, także wobec przeciwników politycznych, część polskiego społeczeństwa dawno przekroczyła. W dużej mierze, odpowiadają za to, oczywiście sami politycy i dziennikarze, którzy coraz rzadziej używają siły racjonalnego argumentu i mocy dialogu. Mam podstawy, by twierdzić, że problem ten dotyczy głównie prawej strony sceny politycznej. Choć nie tylko. Tu pojawiają się dwie, moim zdaniem bardzo ważne kwestie: Po pierwsze, można przyjąć założenie, że od brutalnej polityki uda się obywatelowi odciąć, jeśli tylko nie będzie korzystał z Internetu, nie włączy telewizora, radia lub nie kupi gazety. Nic bardziej błędnego! Wystarczy porozmawiać z sąsiadem, by przekonać się, że polityka jest w życiu Polaków niemal wszechobecna. To dobrze. Pytanie jednak, czy jest to polityka czy zbyt często kłótnie, generujące głęboki podział, wykluczający dialog i wzajemny szacunek? I to jest właśnie druga, zupełnie oddzielna sprawa. Szczególnie, że przykład idzie z góry i to, między innymi politycy tworzą społeczną atmosferę i mniej lub bardziej brutalny język, którego używamy. Zastanawiam się nad tym jako człowiek, obywatelka Polski, Europejka i katoliczka. Do szczególnej refleksji skłania mnie przede wszystkim mój katolicyzm. Chrystus, bowiem wzywa mnie do miłości bliźniego, wybaczenia win. Nie tylko mnie. Dotyczy to wszystkich chrześcijan. Dlatego, nie jestem w stanie racjonalnie wytłumaczyć, czym kierują się katolicy, oskarżający Pawła Adamowicza także po śmierci. O, co chodzi? Podobno był zwolennikiem aborcji, wspierał gejów i lesbijki i… nie był Polakiem. Pewnie dlatego, że, zdaniem niektórych, zbyt mocno otwierał się na imigrantów. W końcu, nie bez powodu otrzymał, jak dziesięciu innych prezydentów miast polskich, akt zgonu politycznego. Ohyda nie zasługuje na komentarz.

https://gloswielkopolski.pl/mlodziez-wszechpolska-polityczny-akt-zgonu-powtorzylibysmy-w-takiej-samej-formie/ar/13809422

Ale nie ma nikogo, kto chciałby wziąć odpowiedzialność za słowa i czyny, przyznając, że słowo może zabić. Jak widać, nie tylko w sensie metaforycznym. Nawoływanie do nienawiści nie pozostaje bez konsekwencji. Podobnie jak kłamstwo, na którym oparta była cała, poniżająca zmarłego Prezydenta narracja. Dominikanin, ojciec Wiśniewski, powiedział dziś na pogrzebie Adamowicza, że budujący karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji.

(https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/owacje-na-pogrzebie-adamowicza-budujący-karierę-na-kłamstwie-nie-może-pełnić-wysokich-funkcji/ar-BBSsmFQ?MSCC=1547913338&ocid=spartanntp)

Ja dodam, że nie buduje się kariery politycznej także na ludzkiej krzywdzie. Słuchałam i czytałam wiele wypowiedzi na temat działań Pawła Adamowicza. Wypowiadali się księża, którzy znali go od lat, jego przyjaciele. Wniosek mam jeden: Prawy, uczciwy Człowiek. Przez duże C . Może właśnie on najbardziej rozumiał słowa Pisma: Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: „Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami?” Jezus, usłyszawszy to, rzekł do nich: „Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem, aby powołać sprawiedliwych, ale grzeszników” (Mk 2, 13-17) Może zrozumieją to także ci, którym nazwisko Adamowicza nie przechodzi przez gardło nawet po jego śmierci. Znam takie osoby. Także takie, które nie zaakceptowały żałoby narodowej. Jedności nam trzeba, by Bóg i patriotyzm nie był tylko na sztandarach, Może obudzą się ci, którzy nie chcieli towarzyszyć Zmarłemu w ostatniej drodze, lekceważąc chrześcijańską powinność. Nie godzi się, by chrześcijanin, katolik mówił fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu, nie godzi się, by go pozbawiał godności. Nie godzę się na katolicyzm, który ma odwagę oskarżać bliźniego także po śmierci. Bo stoi on już przed Sądem Bożym. To Bóg zaprasza na Ucztę Niebiańską. Bo tylko On zna ludzkie serce. A przed Nim, nikt nie staje bez grzechu. Potrzeba czujnosci i otwartości serca.Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych (Mt, 22-14). Dzisiaj potrzebna jest nam cisza, ale cisza nie może oznaczać milczenia –powiedziała dziś Magdalena Adamowicz na pogrzebie męża. Nie może oznaczać zgody na zło. Trzeba, by każdy z nas powiedział: Dość! Opamiętania nam trzeba. Zwlaszcza, że świat się odrodził. Wraca Jurek Owsiak. Dobre słowo ma większą siłę niż mowa nienawiści. To zależy od nas.

Panie Prezydencie, dziękuję za Gdańsk, za Polskę. Jest mi bardzo przykro. Widocznie Dobrzy Ludzie potrzebni są Bogu także w Niebie. Do zobaczenia kiedyś.

Chaos kontrolowany? 100 lat, Moja Polsko!

Upłynęło ponad trzydziesci lat od chwili, gdy jako mała dziewczynka, w czasie pielgrzymki polskich dzieci do Lourdes, recytowałam dla Polonii Francuskiej, „Modlitwę” Juliana Tuwima. Dopiero dziś- w setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, zdałam sobie sprawę, jak ważna była to chwila i jak niezwykle aktualne stały się znów słowa Polskiego Poety.

Stałam na środku niedużej sali, ubrana w sukienkę z falbanami w biało-czerwone i niebieskie kwiatki. Nie przypadek. Ktoś podał mi mikrofon. Zaczęłam recytację. Dlaczego właśnie dziś przypomniałam sobie tamte dni? Nie do końca wiem. Mózg i zakamarki ludzkiej pamięci, to wciąż nieodkryta tajemnica. Ale z tamtych dni pamiętam także, że mnie- małą wtedy dziewczynkę francuskie kobiety całowały w rękę. Byłam zawstydzona, nie rozumiałam. Dziś rozumiem. Rozumiem, że duma z Polski nie może być mierzona wielkością i ilością stawianych pomników, sztandarów, czy mniej lub bardziej patriotycznych napisach na koszulkach. Patriotyzm nie może być utożsamiany z nacjonalizmem, a pamięć o bohaterach nie może być wybiórcza. Jako Naród, wciąż nie potrafimy różnić się pięknie. Wciąż nie potrafimy sprawić, by kwieciste przemówienia znalazły odbicie w rzeczywistości. Bo, jak rozumieć wystąpienie Prezydenta RP, który w setną rocznicę odzyskania niepodległości, wzywa Polaków do jedności, wspólnego świętowania, ustawiając Przewodniczącego Rady Europejskiej-Donalda Tuska w czwartym, ledwo dostrzegalnym rzędzie? Jedność ? Polska Racja Stanu? Nasz dom z cmentarza podźwignięty.
Ziemi, gdy z martwych się obudzi
I brzask wolności ją ozłoci,
Daj rządy mądrych, dobrych ludzi,
Mocnych w mądrości i dobroci.

Marsz Niepodległości? Jak to możliwe, że rząd polski negocjuje z narodowcami? Część owego marszu, gdzie nie brak uczciwych patriotów, ruszyła dumnym krokiem w kierunku Mostu Poniatowskiego. Spotka się z włoską, faszystowską organizacją Forza Nuova. Polski ONR też nie kryje swoich poglądów. Dwa marsze w Warszawie. Jakby Prezydent, mimo wcześniejszych zaproszeń, chciał się od narodowców jednak zdystansować. Jeszcze wczoraj na ulicach mojej Warszawy były czołgi. Pamiętam je ze stanu wojennego. I po latach pytam, czego boi się władza? Odrobina kwasu zakwasza całe ciasto- nieważne ilu faszystów weźmie udział w marszu. Ważne, że tam będą. A to niedopuszczalne, zwłaszcza z punktu widzenia historii Warszawy. Polacy mają dziś święto- bez względu na poglądy, ale czas najwyższy odpowiednie dawać rzeczy słowo :

Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość – sprawiedliwość.
Niech więcej Twego brzmi imienia
W uczynkach ludzi niż w ich pieśni,
Głupcom odejmij dar marzenia,
A sny szlachetnych ucieleśnij.

Radujmy się i świętujmy, pamiętając, że wspólnota i jedność nie kończy się na słowach. Nie ma „Swoich i Obcych”. Jest Naród:

„Nie mas Greczyna ani Żyda”.
Puszącym się, nadymającym
Strąć z głowy ich koronę głupią,
A warczącemu wielkorządcy
Na biurku postaw czaszkę trupią.

Julian Tuwim” Modlitwa”