Krzyk, który kruszy mury

Nominację otrzymał od prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Orzekał, między innymi w sprawie Janusza Kaczmarka. Nakazał wznowienie umorzonego w 2016 roku postępowania w sprawie przeniesienia obrad Sejmu do Sali Kolumnowej. Dziś, na celowniku władzy, z uchylonym immunitetem sędziowskim. Nie ustaje w obronie niezawisłości sądów.

Rozmowa z Igorem Tuleyą- Sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, którego władza odsunęła od orzekania.

Laura Jurga: Dużo dzieje się obecnie w Polsce, atmosfera jest bardzo gorąca. Ale, dużo dzieje się także wokół Pańskiej Osoby. Czy mamy jeszcze w Polsce demokrację?

Sędzia Igor Tuleya: Trwa walka o demokrację. W jej obronie stają nie tylko sędziowie. Dziś, walczą zwłaszcza kobiety i młodzież. Oni są na tej pierwszej linii walki o prawa człowieka. Tu, postawiłbym kropkę.

Zapytam, wobec tego o „ulicę”, bo to głównie tu rozgrywa się walka, o jakiej Pan mówi. Młodzi, „zwijani” przez Policję, brutalnie zakuwani w kajdanki, wrzucani do radiowozów. Wśród nich- Janek Radziwon– siedemnastolatek, którego Policja najpierw zawiozła na komendę na warszawskim Żoliborzu, potem trafił na komendę w Piasecznie, gdzie spędził noc, bez możliwości kontaktu z rodzicami, by znów trafić do Warszawy. Tym razem do prokuratury. Czternastolatka z Krapkowic, który udostępnił w sieci post „o Spacerze”, „odwiedziła” w domu Policja. To nie są odosobnione przypadki. Co się dzieje?

I.T. Myślę, że państwo represyjne coraz bardziej pokazuje swoje oblicze. Ale, widzę też w tej sytuacji dobry element… impulsem do tego, że ludzie głośno zaczęli wyrażać swoje niezadowolenie, było rozstrzygnięcie upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego. O tym, że niezależne sądy, to nie są fanaberie „nadzwyczajnej kasty”, a prawo każdego obywatela, my- Sędziowie mówimy „od zawsze”. Wydaje się, że ludzie zaczynają dostrzegać, że niezależne sądy są potrzebne. Bo, jeśli zostaną upolitycznione to takich rozstrzygnięć, jak- mówiąc w cudzysłowie- ostatni „wyrok” Trybunału Konstytucyjnego, możemy mieć więcej i one zaczną zapadać przed sądami powszechnymi.

Czy, to oznacza, że władza potrzebuje zależnych sądów?

I.T. Oczywiście, że tak. Każda władza, zwłaszcza ta obecna potrzebuje zależnych sądów, ponieważ sądy niezależne, są przeszkodą w podporządkowaniu tej władzy całego państwa. Najbardziej prominentni politycy, nie przez przypadek mówią dziś, że sądy są ostatnim bastionem. Rzeczywiście, my- Sędziowie możemy odpowiedzieć: „Tak, Panie Prezesie, jesteśmy ostatnim bastionem i będziemy bronić wartości demokratycznych”. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, to władza w sposób całkowicie niekontrolowany przejmie pozostałe obszary życia. Po demolowaniu i podporządkowaniu sobie niezależnych sądów, przyjdzie czas na niezależne media, organizacje pozarządowe, narzucanie „Kowalskiemu” jednej wizji państwa…

Ale, powiedział Pan, że każda władza działa podobnie, każda potrzebuje sądów. Czym, w takim razie różni się w swoich działaniach obecna władza od poprzedniej?

I.T. Oczywiście, każdy polityk chce wprowadzić swoją wizję, wizję nieograniczonej władzy. Różnica polega na tym, że do tej pory, politycy respektowali praworządność, respektowali wyroki sądów. Natomiast, od 2015 roku, władza kompletnie nie przejmuje się wyrokami sądowymi, a politycy partii rządzącej niszczą praworządność, mają w nosie obywateli i opinię publiczną, także tę światową.

Zapytam, wobec tego o Pańską sytuację. Władza już pozbawiła Pana immunitetu sędziowskiego, obniżyła o dwadzieścia pięć procent wynagrodzenie i odsunęła od orzekania. Proszę wybaczyć to pytanie, ale skoro nie może Pan obecnie orzekać, nadal jest Pan sędzią?

I.T. Tak, jestem sędzią zawieszonym w czynnościach służbowych. Najbardziej dotkliwe jest to, że zostałem odsunięty od orzekania. Rozstrzyganie spraw jest najistotniejsze w pracy sędziowskiej. Nie wiem, czy mogę się nadal czuć sędzią. Dobrowolnie nie zrezygnuję. Politycy będą mnie musieli z tej służby usunąć.

Powiedział Pan, że ta władza nie liczy się także ze światową opinią publiczną. Rozumiem, że to dotyczy także wyroków TSUE.

I.T. Władza nie przestrzega porządku prawnego, nie przestrzega prawa. Na każdy system prawny składają się również orzeczenia sądowe wydawane przez niezależne sądy, a nie quasi organy, które same nie respektują porządku prawnego. Mam tu na myśli tak zwaną Izbę Dyscyplinarną. Władza wykonawcza nie respektowała i nie wykonywała nie tylko wyroków polskich sądów, na przykład administracyjnych , które wypowiadały się, między innymi na temat statutu tak zwanego KRS, i tak zwanej Izby Dyscyplinarnej. Władza nie respektowała również orzeczeń, które zapadały w Sądzie Najwyższym. Mam tu na myśli chociażby Uchwałę trzech połączonych Izb. Ale, w żaden sposób nie wykonano również orzeczeń Trybunałów Europejskich. Rządzący nie podporządkowali się wyrokom sądowym, czyli łamali prawo.

Powiem językiem władzy: Prawo polskie to prawo polskie. Prawo unijne to prawo unijne. Władza przestrzega prawa polskiego…

I.T. Tak, ale z samej Konstytucji RP wynika, że prawo europejskie jest elementem prawa polskiego. A umowy międzynarodowe, mają pierwszeństwo przed prawem krajowym. Jesteśmy w Unii Europejskiej i powinniśmy szanować nie tylko prawo krajowe, ale także porządek europejski.

Czy, respektując ten porządek, jako Państwo rezygnujemy ze swojej suwerenności?

I.T.W żaden sposób. Większość Polaków jest dumna z tego, że jesteśmy nie tylko Polakami, ale także Europejczykami. Przez to, że respektujemy porządek europejski, pokazujemy nie tylko to, że przestrzegamy praworządność, ale również wzmacniamy wspólną Europę.

Większość z nas identyfikuje się z Unią Europejską, Polacy czują się częścią Wspólnoty. Pytanie, czy obecna władza chce, byśmy się tak czuli?

I.T. Jeśli, nasi rządzący łamią zasady demokratyczne, jak praworządność i niezależność Sądów, jednocześnie kontestują orzeczenia sądów europejskich, stawiają się tym samym poza Unią Europejską i wychodzą ze zjednoczonej Europy.

Grozi nam, Pana zdaniem Polexit? Pytam o to w kontekście Veta rządzących. Niezgoda na powiązanie wypłat funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności. O co krzyk? Decyzja na poziomie Wspólnoty już zapadła, a my możemy dziś jedynie stracić ogromne pieniądze. W dodatku, na własne życzenie. Co nam zostanie, jeśli odłożymy na bok partyjną propagandę?

I.T. Nie wiem, jakie są rzeczywiste zamiary rządzących, ponieważ nie jestem politykiem. Ale, jeśli te działania nie doprowadzą do Polexitu, to z pewnością zmarginalizują nasz kraj w Europie. Nie będziemy Państwem, tylko „państewkiem”, które nie przestrzega prawa europejskiego i podstawowych zasad, które funkcjonują w każdym, cywilizowanym kraju. Wydaje się, że nikt z demokratycznego świata nie będzie chciał z takim tworem utrzymywać poważnych, prawdziwych relacji.

Powiedział Pan coś bardzo ważnego, teoretycznie oczywistego: Jest Pan sędzią, nie politykiem. Dlaczego, tak ważny jest trójpodział władzy i dlaczego jest niszczony?

I.T. Trójpodział władzy jest ważny i potrzebny w każdym czasie. Nawet teraz, w czasie pandemii, kiedy wszyscy się już przekonali, że porządek prawny i prawa obywatelskie są naruszane, na przykład podczas protestów. Jeśli nie ma niezależnych sądów, które mogą kontrolować władzę wykonawczą, dochodzi do rozmaitych nadużyć. Decyzje polityków kontestowane są przez różne grupy społeczne i widzimy to teraz na ulicach. Jeśli nie będzie niezależnych sądów, nie będzie rzeczywistej kontroli nad politykami i urzędnikami.

Skoro już jesteśmy przy protestach, zapytam o ich status. Legalne czy nie?

I.T. Nie został ogłoszony ani stan nadzwyczajny, ani wyjątkowy. Obywatele mają prawo wyrażać swoje poglądy. Mają prawo wyrażać niezadowolenie. A, jedną z form wyrażenia takiego niezadowolenia, są protesty uliczne.

Rządzący, politycy, w tym Jarosław Kaczyński mówią o narażaniu ludzi na śmierć…

I.T. Jestem przekonany, że obywatele są świadomi zagrożeń. Ale, bronią ważnych dla nich wartości, dla których gotowi są poświęcić zdrowie, a może także życie.

Wrócę do wątku, który osobiście Pana dotyczy. Choć jest wielu niezłomnych Sędziów, to Pan jest Symbolem wolnych sądów. Dlaczego władza Pana nie lubi?

I.T. Ja, nie czuję się tu jakoś specjalnie wyróżniony przez władzę. Po prostu wzięli na celownik sędziów, którzy orzekają niezawiśle i nazywają rzeczy po imieniu. Do opinii publicznej przebiły się głównie wyroki, w których piętnowałem obecnie rządzących. To nie tylko 2016 rok i wydarzenia w Sali Kolumnowej czy działania organów ścigania, ale także okres 2005-2007. Tak naprawdę, w każdym okresie wydawałem wiele orzeczeń, w których piętnowałem nieprawidłowości nie tylko PIS-u, ale także poprzednich ekip rządzących. Jak już powiedziałem, władza nie lubi sędziów, którzy próbują być niezawiśli.

A, co z KRS i Izbą Dyscyplinarną?

To, co się dzieje w KRS to realizacja planu podporządkowania partii rządzącej sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, który został zdemolowany, następnie było przejęcie Krajowej Rady Sądownictwa. Bezprawnie skrócono kadencję starej KRS. Potem – wbrew zapisom Konstytucji – umieszczono tam osoby wybrane przez polityków, nie przez sędziów. Później był atak na sądy powszechne i demolowanie Sądu Najwyższego. Następnie stworzono „bicz” na niepokornych sędziów. Postepowanie dyscyplinarne, zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów zostały całkowicie zdominowane przez jednego polityka – Ministra Sprawiedliwości. Wszystkie te działania służą wyłącznie temu, by niszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości. Trzeba ciągle pamiętać, że jeśli nie będzie wolnych sądów, wówczas nie będzie wolnych wyborów i nie będzie wolnych ludzi.

Czy Pańska sytuacja i, jak powiedzieliśmy także sytuacja wielu innych sędziów, ma wywołać efekt mrożący? Czemu to ma służyć? Macie się przestraszyć?

I.T. Oczywiście, że tak. Szykanowanie sędziów ma wywołać efekt mrożący w całym środowisku sędziowskim. „Jeśli nie będziecie wydawali wyroków po myśli rządzących, narażacie się na represje”. Proszę zobaczyć, jak została zniszczona niezależność prokuratury. Wszystko wskazuje na to, że prokuratorzy działają zgodnie z oczekiwaniami rządzących. Chodzi o to, by ten mechanizm wprowadzić również w sądownictwie. Niewątpliwie po tym, nastąpi również atak na niezależne samorządy prawnicze, zostanie zniszczona niezależność Adwokatury. Także, to nie jest koniec działań.

Dziś, ta zależna prokuratura, prokuratura Zbigniewa Ziobry, może Panu postawić zarzuty. Jak, w praktyce wygląda Pańska sytuacja?

I.T. Rzeczywiście, w tym wniosku o uchylenie immunitetu, Prokuratura wskazała, że miałem przekroczyć i nie dopełnić swoich obowiązków. Miałem ujawnić informacje z postępowania przygotowawczego. Te zarzuty są absurdalne. Jestem przekonany, że przed niezależnym sądem zostanę uniewinniony. Natomiast, ja nie uznaję Izby Dyscyplinarnej za niezależny Sąd. Uważam, że osoby, które tam zasiadają nie są niezawisłe i powinny wstrzymać się z wydawaniem orzeczeń. Tak postanowił Trybunał Sprawiedliwości w postanowieniu z kwietnia 2020 r., zawieszające działalność Izby Dyscyplinarnej. Uważam, że ten organ działa niezgodnie z prawem, więc – będąc konsekwentnym- nie mogę się również stawić na przesłuchanie w Prokuraturze. Gdybym stanął przed prokuratorem, przyznałbym, tym samym, że aprobuję nielegalne działania Izby Dyscyplinarnej. W ten sposób legitymizowałbym bezprawie. Nie stawię się zatem dobrowolnie w Prokuraturze, choć oczywiście, nie ukrywam się i nie uciekam. Mam świadomość tego, że Prokurator może zastosować wobec mnie rozmaite środki przymusu, łącznie z pozbawieniem mnie wolności, by wyegzekwować ode mnie udział w przesłuchaniu. Jestem gotowy w obronie tych zasad, o które walczę od zawsze, takie koszty ponieść.

Może nie chodzi tylko o efekt mrożący, ale również o rodzaj politycznego odwetu. Mimo, że jest Pan Sędzią, mianowanym przez Lecha Kaczyńskiego…

I.T. Uważam, że chodzi o zastraszenie sędziów. Na tę sytuację trzeba spojrzeć i zobaczyć, że obrońcy Sądów to Drużyna. Nie chodzi o jednostki. Jest nas wielu, jesteśmy solidarni, jesteśmy razem.

Władza łamie prawo, ale ma swoją całkiem skuteczną narrację. Co My, Obywatele, poza choćby naciskiem, jakim teraz jest ulica- możemy zrobić?

I.T. Należy, w sposób pokojowy okazywać swoje niezadowolenie, nie dać się zagłuszyć rządowej propagandzie. Aby, nie dać się zagłuszyć, trzeba głośno krzyczeć. Krzyk jest w stanie skruszyć najgrubsze mury, jeśli będzie głośny i wydobędzie się z wielu gardeł.

Nie ustawać…

I.T. Tak, jestem przekonany, że obronimy demokrację. Mając tę wiarę- musimy walczyć do końca.

Czuje się Pan „resortowym dzieckiem”?

I.T. Nie, nie czuję się. W młodości chodziłem do szkoły średniej do „Rejtana”, gdzie uczyły się osoby o, tak zwanych otwartych umysłach. Mieliśmy różne zdania i pomysły na życie, ale potrafiliśmy stworzyć wspólnotę. Żyliśmy razem. Myślę, że wychowywałem się w atmosferze wolności.

Mam już ostatnie pytanie: Warto być przyzwoitym?

I.T. Oczywiście, że tak. Zawsze warto być przyzwoitym. I tyle.

Panie Sędzio, bardzo dziękuję za rozmowę. Pozwolę sobie także, podziękować Panu za niezłomność.

Konstytucja i dumne barwy biało-czerwone

Długi majowy weekend. Czas odpoczynku i biesiadowania przy wspólnym stole z rodziną i przyjaciółmi. Ale, czy między upieczoną na grillu karkówką lub kaszanką, Polacy pamiętają jeszcze o ważnych dla nas wszystkich datach? Czy historia stanowi dla nas odległą przeszłość, czy też potrafimy wyciagać z niej wnioski, chroniąc dziedzictwo, jakie zostawiły nam poprzednie pokolenia?

Czy przywiązujemy jeszcze wagę do narodowych symboli, jak flaga czy godło? A, może problem wielu Polaków polega na tym, że czczą symbole, zupełnie nie znając historii swojego Kraju. Tymczasem, w historii Polski są wydarzenia wzniosłe, dające powody do ogromnej radości i dumy. Nie brakuje także tych trudnych i bolesnych, o których -zwłaszcza ostatnio-pewne grupy mówią nader niechętnie. Jednak, pozwolę tu sobie na stwierdzenie, że największym zagrożeniem dla Polaków jest nieumiejętność wykorzystywania sprzyjających okoliczności. Z tym wiąże się także często brak strategii działania, pewnego politycznego sprytu i przewidywania skutków zdarzeń oraz konsekwencji podejmowanych działań. Niefrasobliwość władców, prywata spiskujących, nierozumnych sprzedawczyków, nie raz były przyczyną zguby Polaków. Nie inaczej było w maju 1791 roku, kiedy to- ku przerażeniu Katarzyny II- Sejm Wielki uchwalił w Polsce Konstytucję 3 maja, która całkowicie zmieniła ustrój polityczny ówczesnej Rzeczypospolitej. Zlikwidowano bowiem wolną elekcję, wzmacniając jednocześnie władzę wykonawczą. Stanisław August nie brał pod uwagę kolejnego rozbioru Polski; był wręcz przekonany, że Rosja go nie dokona, ponieważ przyczyniłby się do wzmocnienia Prus. Tymczasem, sytuacja na dworze carycy Katarzyny, a ściślej rzecz ujmując- jej romanse zdawały się Polakom sprzyjać. Udało się ocalić Konstytucję i Polskę. Ale, Katarzyna odwlekała działania ze względu na priorytety. Bowiem, chwilowo ważniejsza niż sprawa polska i wielokrotnie urażona przez polskich posłów ambicja carycy, była dla niej wygrana z Turcją. To, między innymi nieznajomość mentalności i strategii przeciwnika, wspomniana niefrasobliwość i brak działań, zmierzających do stworzenia w Petersburgu stronnictwa, które mogłoby poprzeć niedawno uchwaloną Konstytucję, doprowadziły do wojny i kolejnego rozbioru. Zawiodła dyplomacja i działania szpiegów. Nie podejrzewano, że Katarzyna zamierza zaatakować Polskę przy pomocy stu trzydziestu tysięcy żołnierzy. Przestano tworzyć armię, przez co Rzeczpospolita stała się łatwym łupem. Nie wiedziano także, że Potocki, Rzewuski, a także Branicki, stworzyli akt konfederacji, wzywając carycę do interwencji zbrojnej na terenach Polski. Zignorowano także fakt, że Rosja podpisała pokój z Turcją, a król Stanisław August dopiero w grudniu 1791 wysłał do Katarzyny depeszę, w której informował o uchwaleniu Konstytucji. Potraktowała to bardzo osobiście- jak obelgę. 18 maja 1792 roku, rosyjska armia wkroczyła na ziemie Rzeczypospolitej. To tylko krótki rys wydarzeń, które powinien znać każdy Polak. A, dziś? Czy we współczesnej Polsce możemy doszukiwać się analogii do pewnych wydarzeń? Moim zdaniem, tak. Cały obóz rządzący przekonuje o słuszności dokonywanych przez siebie zmiam. Także w obecnej Konstytucji. Popieram. Tyle, że zmiana ustroju Państwa, jakiej dokonano, likwidując między innymi trójpodział władzy- fundament demokracji, przekazując tę władzę w ręce polityków i jednego człowieka- prokuratora generalnego , a zarazem ministra sprawiedliwości, powinna dokonać się w oparciu o wciąż obowiązującą Konstytucję. Bo, póki co- jest to jedyna, choć niedoskonała Ustawa Zasadnicza w naszym Kraju. Problem w tym, że obecna Konstytucja takich „zmian” nie przewiduje. Jeśli, jednak rządzący mieli inne zdanie, najpierw winni byli zmienić samą Konstytucję. Pytanie, jakie szanse ma przed – siłą rzeczy-upartyjnionym sądem, „zwykły” obywatel? Podobnie rzecz się ma z proponowanym przez Prezydenta referendum. W naszej tradycji głosujemy „za” lub „przeciw”w odniesieniu do konkretnej, istniejącej wersji, poddanego pod głosowanie Aktu. Nie da się go ocenić zaocznie lub, co gorsza-wybiórczo.

Dalszych analogii, osobiście doszukuję się także w niezrozumiałej dla mnie wrogości wobec Unii Europejskiej. Pamiętam, że, gdy wiele lat temu, tuż po studiach, zaczęłam pracę zawodową, współpracowałam, między innymi z ówczesnym Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Polska nie była jeszcze Członkiem Unii, a ja – jako młody pedagog specjalny, przygotowywałam dla instytucji, w której pracowałam- dokumenty, prezentacje, pisałam artykuły, jeździłam na konferencje w Kraju i za granicą. Byłam dumna, że uczestniczę w szeroko pojętym procesie legislacyjnym, który sprawiał, że polskie prawo było coraz bardziej dostępne dla Obywatela- także tego z niepełnosprawnością. Minęły lata. W tym czasie wielokrotnie powtarzałam, że sporo trzeba zmienić, poprawić, ale nigdy bym nie pomyślała, że „dane mi będzie” obserwować pewien chaos, nawet regres w dostępie dzieci niepełnosprawnych do edukacji, utrudnienia w dostępie do rehabilitacji, którą rządzący rozpatrują wyłącznie w aspekcie medycznym. Mogłabym jeszcze długo wymieniać. Wiem jedno: Zarówno nieprzemyślane i złe rozwiązania legislacyjne, jak i wrogie nastroje wobec Unii Europejskiej, której od czternastu lat jesteśmy Członkiem, czy brak inwestycji, przeznaczonych na obronność- to zagrożenie dla suwerenności i bezpieczeństwa naszego Państwa. Warto wyciągać wnioski z historii.

Źródło:

http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/konstytucja-3-maja–co-poszlo-nie-tak,76313,1,1.html