Polska reżyserka i scenarzystka. Przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka wielu nagród przyznanych w kraju i za granicą. Gorączka, Zabić księdza, Europa, Europa, Obywatel Jones ,W ciemności. To tylko niektóre filmy oglądane przez widzów z zapartym tchem. Ich Autorka w niezwykle trafny sposób przedstawia człowieka i jego dylematy w systemie totalitarnym. Dama Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski. Co myśli dziś o Polsce, Europie i świecie?
Rozmowa z Agnieszką Holland.
Laura Jurga: Jakie, Pani zdaniem jest dziś polskie społeczeństwo? Pytam o to nie tylko w odniesieniu do tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, ale także w kontekście trzydziestu trzech lat wolnej Polski.
Agnieszka Holland: Myślę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć w kilku zdaniach, ponieważ polskie społeczeństwo, podobnie jak wiele innych społeczeństw jest w stanie konfuzji i niemożliwości ogarnięcia całości kontekstów, zagrożeń, wyzwań. Dlaczego dziś ludzie ulegają populizmowi? Problem polega na tym, że wszystko widzą oddzielnie. Nie są w stanie wyjść ze swojej bańki, w której widzą jedną sprawę. Nie są w stanie zobaczyć konsekwencji, uzależnień, komplikacji, łańcucha przyczyn. Dziś nie tylko polskie społeczeństwo jest w takiej sytuacji, ale generalnie ludzkość. Nie ma autorytetów politycznych, intelektualnych czy innych, które byłyby w stanie pokazać sens i nadać właściwą hierarchię sprawom i wyborom. Jednocześnie w polskim społeczeństwie mamy teraz jak najbardziej aktualne odruchy społeczne. To wzmożenie solidarnościowe, które nastąpiło po wybuchu wojny w Ukrainie z jednej strony- ono trwa, chociaż zaczyna powoli słabnąć Z drugiej strony- łatwość ulegania antyuchodźczej propagandzie w momencie, gdy uchodźcy mają inny kolor skóry i przechodzą przez granicę białoruską, a nie ukraińską świadczy o naszej wsobności, braku wyobraźni, o rasizmie w końcu.. Da się uruchamiać w sobie całe pokłady empatii, https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,28512460,przyjaciele-dziekujemy-ukrainskie-gwiazdy-zaspiewaja-z.html?_ga=2.111102789.1186169300.1655364107-2006087368.1627654883a jednocześnie odmawiać prawa do życia ludziom, których różni tylko kolor skóry. Można więc powiedzieć, że z jednej strony jest to społeczeństwo egoistyczne, łatwo poddające się propagandzie, a z drugiej, wielkoduszne i skłonne do empatycznych, daleko idących zachowań. To się dzieje równocześnie. Ci sami ludzie i dwa różne odruchy. Można to tłumaczyć względami politycznymi czy kulturowymi, ale w głębszym sensie – w odniesieniu do humanizmu albo systemu wartości – jest to trudne do wytłumaczenia. Takich niekonsekwencji jest mnóstwo. Właściwie cały świat „buja się” od bieguna do bieguna. W związku z tym trudno jest cokolwiek przewidzieć. Nie ma w tym ładu. Nikt już nie podąża za autorytetem, ale za skutecznymi PR-owcami.
L.J.: Czyli, są w nas- Polakach skrajności. Zapytam o ten kryzys autorytetów. Czy ich nie ma, czy tylko nie potrafimy do nich sięgać? Bo mam wrażenie, że mamy od kogo czerpać. Może nie chcemy?
A.H.: Autorytet nie istnieje sam przez się. Jest nim wtedy, gdy za taki zostanie uznany.
L. J. : To prawda.
A. H.: Jeżeli ludzie uważają, że nie istnieje coś takiego, jak uznana powszechnie mądrość, to trudno powiedzieć, że ci, których jedni uznają za autorytety są nimi w momencie, gdy drudzy mają ich za szarlatanów. Ale to jest właśnie skutek polaryzacji, która postępuje stopniowo od kilku dekad, w różnych krajach i ogarnia coraz szersze kręgi. W związku z tym, coraz trudniej porozumieć się, co do tego, kto jest autorytetem i czym jest właściwe wspólnota..
L. J. Co się, Pani zdaniem zmieniło w polskim społeczeństwie? Jak sięgam pamięcią wstecz, to jestem przekonana, że w ciągu trzydziestu trzech lat naszej wolności byli ludzie, do których wiedzy i doświadczenia mogliśmy się, jako wspólnota w sytuacjach trudnych i niejasnych odwołać.
A. H.: Nie ma takich osób. Nie tylko w Polsce. To zjawisko jest dość powszechne i myślę, że jest to konsekwencja rewolucji internetowej.
L. J.: To, co Pani mówi jest bardzo ważne. Znając dobrodziejstwo cyfryzacji i dostępności, powinniśmy dostrzegać ich skutki uboczne? Dostrzegamy?
A. H.: Tak. Skutek uboczny albo może nawet {skutek} najważniejszy, trudno powiedzieć. To się okaże. Z czasem. Myślano, że rewolucja internetowa, a przede wszystkim powstanie mediów społecznościowych spowodują demokratyzację obiegu informacji i komunikacji. Jest przeciwnie. Z jednej strony łatwość manipulacji, a z drugiej powszechność dostępu spowodowały, że społeczeństwa się zatomizowały, pozamykały się w swoich bańkach. Okazało się, że bardzo łatwo jest żyć w alternatywnych rzeczywistościach, które właściwie nie mają ze sobą komunikacji, a jeśli mają to na wrogich zasadach, na zasadach wojny. Ja porównuję to do wielkich rewolucji, które miały miejsce, a po których następowały wojny. Pierwsza rewolucja nastąpiła po wynalezieniu druku, który upowszechnił komunikację, obieg wiedzy i wiadomości. Ale to doprowadziło do reformacji, a w efekcie do stulecia krwawych wojen religijnych i do atomizacji i polaryzacji społeczeństw. Coś podobnego miało miejsce po wielkiej rewolucji przemysłowej, kiedy powstanie świadomych klas i upowszechnienie świadomości wyzysku doprowadziło do dwóch wojen światowych. Myślę, że jesteśmy w podobnym punkcie, kiedy rewolucja internetowa, której towarzyszy globalizacja i szereg innych trudnych zjawisk, jak chociażby rewolucja obyczajowa spowodowała ogromną polaryzację i niemożność znalezienia platformy, Agory, na której można by dokonać podstawowych ustaleń wspólnotowych. Między innymi tego, kto jest dla nas autorytetem. Albo przynajmniej, kto jest nim dla większości z nas.
L. J.: Znów poruszyła Pani bardzo ważny wątek. W związku z tym zapytam, czy Pani zdaniem my nadal jesteśmy wolni? Powiedziała Pani, że ulegliśmy atomizacji, żyjemy w alternatywnych światach, a sama informacja często jest zmanipulowana i staje się towarem. Co w tej sytuacji z wolnością?
A. H. : To jest bardzo trudne. Trudno nie ulec polaryzacji. Mamy tak zwanych „symetrystów”, którzy niby próbują jej nie ulegać, ale to może prowadzić do cynicznego relatywizmu. Nie jest tak, że każda ze stron jest tak samo dobra albo tak samo zła.
L. J.: Otóż to!
A. H.: Gdyby w tym była symetria, powiedziałabym, że trzeba dążyć do zlikwidowania różnic formalno-językowych. Ale to jest rzeczywista walka między dwoma systemami wartości. One są spersonifikowane- jako dwie strony. Jednak to całe spektrum nieporozumień, zafałszowań i lęków.
L. J.: Zapytam o to poczucie wspólnoty, o którym Pani wspomniała. Ono jest zachwiane albo go brak. Ale, czy nie jest tak, że sytuacja uciekających przed wojną Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w wielu polskich domach spowodowała, że znów mamy jakieś poczucie wspólnoty- przez działanie ponad podziałami dla dobra konkretnej grupy?
A. H.: Tak, oczywiście. Chociaż zawsze jest jakiś procent ludzi, u których samolubność lub lęk przed utratą własnego stanu posiadania przeważają. Ale generalnie, społeczeństwo polskie się zjednoczyło w odruchu niesienia pomocy. Wszystko bardzo zadziałało na wyobraźnię. W moim przekonaniu było to też w jakimś małym, ale ważnym stopniu odreagowanie dyskomfortu moralnego, powstałego na skutek sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Może też jakieś elementy narcystyczne, bo lubimy być dobrzy i szlachetni. To się mogło spełnić przy ogólnej aprobacie. Ważne, że władze (przynajmniej otwarcie) nie zrobiły niczego, żeby {te działania} zdyskredytować. Były one zgodne z narracją władz. W związku z tym można było robić coś na własną rękę- coś szlachetnego, co dawało poczucie sensu i satysfakcji moralnej, nie wchodząc jednocześnie w konflikt z establishmentem rządowym.
L.J.: Skoro, jak Pani powiedziała, lubimy być dobrzy i popycha nas to do dobrego działania, to co się wydarzyło na polsko- białoruskiej granicy, Pani zdaniem? W tej sytuacji rządzący zachowali się zupełnie odwrotnie.
A. H.: Zobaczyli w tym interes polityczny. Rządzący nieustannie zajmują się wyszukiwaniem figury wroga i kozła ofiarnego. To się nasila w okresach wyborczych, w sytuacji, gdy słabną notowania. Tutaj mieli bardzo dobry przekaz- narrację Putin-
Łukaszenka – zło, które posyła nam „hybrydowe pociski” w postaci uchodźców, którzy są ciemnoskórzy i nie są z naszej kultury i religii- kolejne zło. Zsumowane-
spowodowało reakcję obronną. Oczywiście, nie u wszystkich. Ci, którzy mieszkają {na terenach przygranicznych}, którzy zetknęli się bezpośrednio z cierpiącymi, przerażonymi ludźmi, wśród których były kobiety i dzieci, często mieli w sobie naturalny odruch współczucia.
Natomiast, patrząc z pewnej perspektywy, można było przyjąć narrację, że jesteśmy atakowani przez podwójne zło i trzeba bronić naszych świętych granic. Dzieci mają się przebierać w mundury pograniczników i rysować rysunki i laurki dla Służby Granicznej, która przerzuca ciężarne kobiety przez druty kolczaste. Widzimy to też w Rosji- jak łatwo prowadzić narrację obrony. Putin nie mówi, że atakuje niezależny kraj. Mówi:” chcą nas atakować i bronimy się przed nazizmem, bronimy Europę, jesteśmy forpocztą chrześcijaństwa, jedyną w Europie”. Ludzie w to wierzą. Podobnie, jak u nas. Gdyby nie przyszła wojna, {rządzący} mogliby to „złoto polityczne” nadal wykorzystywać i brnąć jeszcze dalej.
L.J.: Tak. Ja się nawet zastanawiam, jak to się dzieje, że jako społeczeństwo nie ulegliśmy narracji Putina dotyczącej Ukrainy, ale ulegamy innym- zgodnie z założeniami strategii Gierasimowa, w które wieży ponad trzydzieści procent Polaków.
A. H.: Jest mnóstwo narracji i działań Putina. https://wiadomosci.onet.pl/swiat/doktryna-gierasimowa-czyli-rosyjski-sposob-na-wojne-chaos-a-nie-bomby/svh4p0hWidać je {w Polsce} od momentu, w którym PiS objęło władzę. Rozmontowywanie trójpodziału władzy, ustawodawstwa, niezależnych sądów, prokuratury, publicznych mediów i innych. Potem pseudoreligijna retoryka o obronie chrześcijaństwa, atak na mniejszości seksualne. To jest- jeden do jednego- putinowska propaganda i działania. Rozmontowywanie Unii Europejskiej przez obrzydzanie jej, Wzniecanie nieustannych konfliktów i negowanie jej podstawowych wartości. Już nie mówię o agenturalnych wpływach Rosji w polskiej klasie politycznej, które są na pewno duże i częściowo zbadane- (moim zdaniem za małojak na wolny kraj).
L.J.: Ja też tak uważam.
A.H.: Ale nawet gdyby o tym nie mówić, polskim władzom jest ideologicznie bardzo blisko do Putina. Z drugiej strony jest jednak lęk i niechęć do Rosji, lęk przed jej możliwą agresją. Dlatego [rządzący} są tu w jakimś szpagacie. Tylko czekam, kiedy z braku jak najbardziej realnych wrogów, zaczną wykorzystywać uchodźców ukraińskich jako kozła ofiarnego, który zdejmuje z nich odpowiedzialność, na przykład za kryzys gospodarczy., który idzie wielkimi krokami.
L. J.: Niedawno rozmawiałam z młodą kobietą, która powiedziała, że już docierają do niej sygnały, że Polakom przestaje podobać się tak liczna grupa Ukraińców w Polsce. Zapytałam o powód. Okazuje się, że chodzi o ryzyko zabierania miejsc pracy Polakom. Zastanawiam się, czy to nie jest początek pewnych przecieków i tworzącej się atmosfery.
A. H.: Tak. Ale to było od początku. Ruskie trolle albo „Konfederacja” Myślę, że niezabieranie pracy jest problemem, bo bezrobocie w Polsce wynosi faktycznie trzy procent. Mamy raczej niedobór rąk do pracy. Tu, zwłaszcza kobiety- Ukrainki, które mogą wypełnić lukę w gastronomii, handlu, przestrzeni opiekuńczej czy innych. Natomiast niewątpliwie będzie kryzys i można Ukraińców obarczyć za niego winą i za inflację i ceny energii. To nie będzie {powiedziane} wprost. Ale, w końcu się okaże, że „przecież oni nas na Wołyniu rżnęli…”
L.J. …teraz to już nie Wołyń. Może jest bardziej „delikatnie”, ale…. To może być faktycznie niebezpieczna narracja.
A. H. Przypuszczalnie, nikt tego tak nie sformułuje.
L. J. Też mi się tak wydaje. Zapytam Panią teraz o kulturę, a konkretnie o Festiwal w Cannes. Bardzo twardo i przejrzyście wyraziła Pani swoje stanowisko dotyczące niedopuszczania rosyjskich twórców do głównego konkursu. Mówi Pani o bojkocie rosyjskiej kultury…
A.H.: Nie chciałabym, żeby to brzmiało nacjonalistycznie. https://tvn24.pl/kultura-i-styl/agnieszka-holland-krytykuje-organizatorow-festiwalu-w-cannes-5721112Nie mam nic przeciwko rosyjskim twórcom, zwłaszcza takim, których poglądy są antyputinowskie. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o film, nie mówimy tylko o twórcy, który coś sobie wymyśli i zrealizuje na planie. To są przede wszystkim pieniądze, ekipa. Tu chodzi o produkt. W momencie, kiedy bojkotujemy produkty z Rosji, bojkotujemy na przykład „Auchan” czy inne firmy i domagamy się od różnych przedsiębiorców, żeby zrezygnowali {z kontaktów} z Rosją, to nie bardzo rozumiem, dlaczego film miałby być z tego wykluczony. Tym bardziej, że finansowany jest przez państwo albo oligarchów. W Cannes zostało to unaocznione, ponieważ sam Seriebrienikow pokazał do jakiego stopnia jest uwikłany. Na konferencji prasowej miał do powiedzenia głównie tyle, że należy zwolnić z sankcji Abramowicza, bo dał pieniądze na jego filmy. To pokazuje stopień nieprzyzwoitości.
L.J. : Tak.
A. H.: Wydaje mi się, że wielu ludzi na Zachodzie, ale również w Rosji, nawet takich, którzy przeciwni są Putinowi i wojnie, ma problem z tym, co się dzieje, ze skalą i realnością tej wojny. One ciągle {do nich} nie dotarły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba o tym mówić. Zresztą, cały Festiwal był trochę, jak „Titanic”. Miałam wrażenie, że to jest takie oderwane od rzeczywistości- właśnie, jak luksusowy statek, który płynie nie wiadomo dokąd.
L.J.: Kolejna alternatywna rzeczywistość. Zapytam teraz o filmy. To Pani jest tu Ekspertką. Ale pozwolę sobie jednak postawić tezę, że w Pani filmach, chociażby w takich, jak „Obywatel Jones” czy” Szarlatan”, wyraźnie widać problem zderzenia człowieka z systemem totalitarnym. Nie chcę mocnych sformułowań o tym, że Polska znów staje się państwem totalitarnym….
A.H.: Ale to nie jest wykluczone. Jeżeli będziemy iść {w obecnym } kierunku, nie jest to wykluczone.
L.J,: Właśnie. I w moim pytaniu do tego zmierzam…
A.H.: Rosja kilka lat temu też nie była stricto państwem totalitarnym. Państwo totalitarne, to przede wszystkim totalitarne społeczeństwo, które dokonuje przewartościowania celów, wzorców i zaczyna żyć w {totalitarnej} rzeczywistości, jak w swojej. Już nawet nie jest potrzebny wielki mechanizm terroru. To widać w Rosji, gdzie od kilku lat brutalnie traktuje się opozycjonistów, niektórzy zostali zamordowani, ale nie ma wielkiego terroru. Mimo to, ludzie akceptują strach, jako coś nieuniknionego, akceptują zbrodniczą władzę. Podobnie dzieje się teraz w Polsce. Bardzo wcześnie, różni ludzie z moich środowisk zaczęli się bać. Wszystkie społeczeństwa postkomunistyczne mają nieproporcjonalną przewagę zależności od państwa wszystkich sfer życia, nawet takich, które nie są państwowe. Ludzie boja się narażać w obawie przed utratą swoich zajęć, przywilejów czy pieniędzy.
L.J..: Myśli Pani, że grozi nam sytuacja podobna do rosyjskiej?
A.H.: Nie jest to wykluczone. Jesteśmy innym krajem, innym społeczeństwem, mamy inne tradycje. Nie zadziała nigdy ten element imperialistyczny. Chociaż były próby na początku rządów PiS: „Trójmorze”- od morza do morza. Żałosne. Przed wojną też były podobne ambicje i skończyło się klęską wrześniową. Nie grozi nam {czynnik} imperialistyczny, ale jesteśmy już właściwie na drodze podobnej do {sytuacji} rosyjskiej.
L. J. : Wrócę do pytania o kulturę, ale tym razem o tę polską. W jakim jest miejscu?
A. H. : Trudno powiedzieć, bo kultura się jakoś trzyma. Ale nie jest do końca niezależna, ponieważ zależy finansowo od państwa. Państwo może w każdej chwili zniszczyć każdą instytucję kultury. I robi to skwapliwie. Zaczęło się od teatrów, muzea i galerie „poszły” bardzo szybko i są w rękach kompletnych ignorantów. Zostały zniszczone instytucje kultury, które miały ogromne tradycje i osiągnięcia. To jest niepowetowana strata, jak na przykład stadnina koni w Janowie Podlaskim, która też jest częścią kultury i tradycji. Zniszczona w oka mgnieniu, a budowana przez stulecia. Można zniszczyć instytucje kultury, a twórcy dadzą sobie radę. Może nawet będą mocniejsi i odważniejsi, gdy zobaczą, że muszą liczyć tylko na siebie.
L. J.: Nasza kultura powinna być bardziej polska czy europejska?
A. H.: Myślę, że to nie jest ze sobą sprzeczne. Kultura europejska składa się z wielu kultur i ta różnorodność stanowi o jej wyjątkowości. Z tym, że, miejsce kultury polskiej na tle Europy zależy od siły instytucji. Teraz w dziedzinie filmu, co dość długo nie bardzo się udawało, ale też w dziedzinie muzyki, teatru, sztuk audiowizualnych – jesteśmy mocni. Mamy swoje miejsce na tle Europy. Tyle, że powiedziałabym, że kultura europejska jest dziś drobnomieszczańska, burżuazyjna. Mało w niej odwagi, buntu i podważania zastanych schematów. Myślę, że Europie potrzebna jest jakaś rewolucja, nie ma w niej świeżego powietrza.
L.J.: Na koniec naszej rozmowy zapytam, co by Pani dziś zmieniła, gdyby to od Pani zależało?
A.H. Zdemokratyzowałabym wszystko, łącznie z kulturą i decyzjami, które określają i budują wartości. Jeśli się tego nie zrobi, zostaną arbitralne decyzje biurokratów oraz arbitralne decyzje pieniądza.
L.J.: Gdyby miała Pani skończyć zdanie: „Wolna polska to…
A. H. .: …wolni obywatele”.
L. J. : Bardzo dziękuję za rozmowę.
Foto: Jacek Poremba
