Europie potrzebna jest rewolucja

Polska reżyserka i scenarzystka. Przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka wielu nagród przyznanych w kraju i za granicą. Gorączka, Zabić księdza, Europa, Europa, Obywatel Jones ,W ciemności. To tylko niektóre filmy oglądane przez widzów z zapartym tchem. Ich Autorka w niezwykle trafny sposób przedstawia człowieka i jego dylematy w systemie totalitarnym. Dama Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski. Co myśli dziś o Polsce, Europie i świecie?

Rozmowa z Agnieszką Holland.

Laura Jurga: Jakie, Pani zdaniem jest dziś polskie społeczeństwo? Pytam o to nie tylko w odniesieniu do tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, ale także w kontekście trzydziestu trzech lat wolnej Polski.

Agnieszka Holland: Myślę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć w kilku zdaniach, ponieważ polskie społeczeństwo, podobnie jak wiele innych społeczeństw jest w stanie konfuzji i niemożliwości ogarnięcia całości kontekstów, zagrożeń, wyzwań. Dlaczego dziś ludzie ulegają populizmowi? Problem polega na tym, że wszystko widzą oddzielnie. Nie są w stanie wyjść ze swojej bańki, w której widzą jedną sprawę. Nie są w stanie zobaczyć konsekwencji, uzależnień, komplikacji, łańcucha przyczyn. Dziś nie tylko polskie społeczeństwo jest w takiej sytuacji, ale generalnie ludzkość. Nie ma autorytetów politycznych, intelektualnych czy innych, które byłyby w stanie pokazać sens i nadać właściwą hierarchię sprawom i wyborom. Jednocześnie w polskim społeczeństwie mamy teraz jak najbardziej aktualne odruchy społeczne. To wzmożenie solidarnościowe, które nastąpiło po wybuchu wojny w Ukrainie z jednej strony- ono trwa, chociaż zaczyna powoli słabnąć Z drugiej strony- łatwość ulegania antyuchodźczej propagandzie w momencie, gdy uchodźcy mają inny kolor skóry i przechodzą przez granicę białoruską, a nie ukraińską świadczy o naszej wsobności, braku wyobraźni, o rasizmie w końcu.. Da się uruchamiać w sobie całe pokłady empatii, https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,28512460,przyjaciele-dziekujemy-ukrainskie-gwiazdy-zaspiewaja-z.html?_ga=2.111102789.1186169300.1655364107-2006087368.1627654883a jednocześnie odmawiać prawa do życia ludziom, których różni tylko kolor skóry. Można więc powiedzieć, że z jednej strony jest to społeczeństwo egoistyczne, łatwo poddające się propagandzie, a z drugiej, wielkoduszne i skłonne do empatycznych, daleko idących zachowań. To się dzieje równocześnie. Ci sami ludzie i dwa różne odruchy.   Można to tłumaczyć względami politycznymi czy kulturowymi, ale w głębszym sensie – w odniesieniu do humanizmu albo systemu wartości – jest to trudne do wytłumaczenia. Takich niekonsekwencji jest mnóstwo. Właściwie cały świat „buja się” od bieguna do bieguna. W związku z tym trudno jest cokolwiek przewidzieć. Nie ma w tym ładu. Nikt już nie podąża za autorytetem, ale za skutecznymi PR-owcami.

L.J.: Czyli, są w nas- Polakach skrajności. Zapytam o ten kryzys autorytetów. Czy ich nie ma, czy tylko nie potrafimy do nich sięgać? Bo mam wrażenie, że mamy od kogo czerpać. Może nie chcemy?

A.H.: Autorytet nie istnieje sam przez się. Jest nim wtedy, gdy za taki zostanie uznany.

L. J. : To prawda.

A. H.: Jeżeli ludzie uważają, że nie istnieje coś takiego, jak uznana powszechnie mądrość, to trudno powiedzieć, że ci, których jedni uznają za autorytety są nimi w momencie, gdy drudzy mają ich za szarlatanów. Ale to jest właśnie skutek polaryzacji, która postępuje stopniowo od kilku dekad, w różnych krajach i ogarnia coraz szersze kręgi. W związku z tym, coraz trudniej porozumieć się, co do tego, kto jest autorytetem i czym jest właściwe wspólnota..

L. J. Co się, Pani zdaniem zmieniło w polskim społeczeństwie? Jak sięgam pamięcią wstecz, to jestem przekonana, że w ciągu trzydziestu trzech lat naszej wolności byli ludzie, do których wiedzy i doświadczenia mogliśmy się, jako wspólnota w sytuacjach trudnych i niejasnych odwołać.

A. H.: Nie ma takich osób. Nie tylko w Polsce. To zjawisko jest dość powszechne i myślę, że jest to konsekwencja rewolucji internetowej.

L. J.: To, co Pani mówi jest bardzo ważne. Znając dobrodziejstwo cyfryzacji i dostępności, powinniśmy dostrzegać ich skutki uboczne? Dostrzegamy?

A. H.: Tak. Skutek uboczny albo może nawet {skutek} najważniejszy, trudno powiedzieć. To się okaże. Z czasem. Myślano, że rewolucja internetowa, a przede wszystkim powstanie mediów społecznościowych spowodują demokratyzację obiegu informacji i komunikacji. Jest przeciwnie. Z jednej strony łatwość manipulacji, a z drugiej powszechność dostępu spowodowały, że społeczeństwa się zatomizowały, pozamykały się w swoich bańkach. Okazało się, że bardzo łatwo jest żyć w alternatywnych rzeczywistościach, które właściwie nie mają ze sobą komunikacji, a jeśli mają to na wrogich zasadach, na zasadach wojny. Ja porównuję to do wielkich rewolucji, które miały miejsce, a po których następowały wojny. Pierwsza rewolucja nastąpiła po wynalezieniu druku, który upowszechnił komunikację, obieg wiedzy i wiadomości. Ale to doprowadziło do reformacji, a w efekcie do stulecia krwawych wojen religijnych i do atomizacji i polaryzacji społeczeństw. Coś podobnego miało miejsce po wielkiej rewolucji przemysłowej, kiedy powstanie świadomych klas i upowszechnienie świadomości wyzysku doprowadziło do dwóch wojen światowych. Myślę, że jesteśmy w podobnym punkcie, kiedy rewolucja internetowa, której towarzyszy globalizacja i szereg innych trudnych zjawisk, jak chociażby rewolucja obyczajowa spowodowała ogromną polaryzację i niemożność znalezienia platformy, Agory, na której można by dokonać podstawowych ustaleń wspólnotowych. Między innymi tego, kto jest dla nas autorytetem. Albo przynajmniej, kto jest nim dla większości z nas.

L. J.: Znów poruszyła Pani bardzo ważny wątek. W związku z tym zapytam, czy Pani zdaniem my nadal jesteśmy wolni? Powiedziała Pani, że ulegliśmy atomizacji, żyjemy w alternatywnych światach, a sama informacja często jest zmanipulowana i staje się towarem. Co w tej sytuacji z wolnością?

A. H. : To jest bardzo trudne. Trudno nie ulec polaryzacji. Mamy tak zwanych „symetrystów”, którzy niby próbują jej nie ulegać, ale to może prowadzić do cynicznego relatywizmu. Nie jest tak, że każda ze stron jest tak samo dobra albo tak samo zła.

L. J.: Otóż to!

A. H.: Gdyby w tym była symetria, powiedziałabym, że trzeba dążyć do zlikwidowania różnic formalno-językowych. Ale to jest rzeczywista walka między dwoma systemami wartości. One są spersonifikowane- jako dwie strony.  Jednak to całe spektrum nieporozumień, zafałszowań i lęków.

L. J.: Zapytam o to poczucie wspólnoty, o którym Pani wspomniała. Ono jest zachwiane albo go brak. Ale, czy nie jest tak, że sytuacja uciekających przed wojną Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w wielu polskich domach spowodowała, że znów mamy jakieś poczucie wspólnoty- przez działanie ponad podziałami dla dobra konkretnej grupy?

A. H.: Tak, oczywiście. Chociaż zawsze jest jakiś procent ludzi, u których samolubność lub lęk przed utratą własnego stanu posiadania przeważają. Ale generalnie, społeczeństwo polskie się zjednoczyło w odruchu niesienia pomocy. Wszystko bardzo zadziałało na wyobraźnię. W moim przekonaniu było to też w jakimś małym, ale ważnym stopniu odreagowanie dyskomfortu moralnego, powstałego na skutek sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Może też jakieś elementy narcystyczne, bo lubimy być dobrzy i szlachetni. To się mogło spełnić przy ogólnej aprobacie. Ważne, że władze (przynajmniej otwarcie) nie zrobiły niczego, żeby {te działania} zdyskredytować.  Były one zgodne z narracją władz. W związku z tym można było robić coś na własną rękę- coś szlachetnego, co dawało poczucie sensu i satysfakcji moralnej, nie wchodząc jednocześnie w konflikt z establishmentem rządowym.

L.J.: Skoro, jak Pani powiedziała, lubimy być dobrzy i popycha nas to do dobrego działania, to co się wydarzyło na polsko- białoruskiej granicy, Pani zdaniem? W tej sytuacji rządzący zachowali się zupełnie odwrotnie.

A. H.: Zobaczyli w tym interes polityczny. Rządzący nieustannie zajmują się  wyszukiwaniem figury wroga i kozła ofiarnego. To się nasila w okresach wyborczych, w sytuacji, gdy słabną notowania. Tutaj mieli bardzo dobry przekaz- narrację Putin-

Łukaszenka – zło, które posyła nam „hybrydowe pociski” w postaci uchodźców, którzy są ciemnoskórzy i nie są z naszej kultury i religii- kolejne zło. Zsumowane-

 spowodowało reakcję obronną. Oczywiście, nie u wszystkich. Ci, którzy mieszkają {na terenach przygranicznych}, którzy zetknęli się bezpośrednio z cierpiącymi, przerażonymi ludźmi, wśród których były kobiety i dzieci, często mieli w sobie naturalny odruch współczucia.

Natomiast, patrząc z pewnej perspektywy, można było przyjąć narrację, że jesteśmy atakowani przez podwójne zło i trzeba bronić naszych świętych granic. Dzieci mają się przebierać w mundury pograniczników i rysować rysunki i laurki dla Służby Granicznej, która przerzuca ciężarne kobiety przez druty kolczaste. Widzimy to też w Rosji- jak łatwo prowadzić narrację obrony. Putin nie mówi, że atakuje niezależny kraj. Mówi:” chcą nas atakować i bronimy się przed nazizmem, bronimy Europę, jesteśmy forpocztą chrześcijaństwa, jedyną w Europie”. Ludzie w to wierzą. Podobnie, jak u nas. Gdyby nie przyszła wojna, {rządzący} mogliby to „złoto polityczne” nadal wykorzystywać i brnąć jeszcze dalej.

L.J.: Tak. Ja się nawet zastanawiam, jak to się dzieje, że jako społeczeństwo nie ulegliśmy narracji Putina dotyczącej Ukrainy, ale ulegamy innym- zgodnie z założeniami strategii Gierasimowa, w które wieży ponad trzydzieści procent Polaków.

A. H.: Jest mnóstwo narracji i działań Putina. https://wiadomosci.onet.pl/swiat/doktryna-gierasimowa-czyli-rosyjski-sposob-na-wojne-chaos-a-nie-bomby/svh4p0hWidać je {w Polsce} od momentu, w którym PiS objęło władzę. Rozmontowywanie trójpodziału władzy, ustawodawstwa, niezależnych sądów, prokuratury, publicznych mediów i innych. Potem pseudoreligijna retoryka o obronie chrześcijaństwa, atak na mniejszości seksualne. To jest- jeden do jednego- putinowska propaganda i działania. Rozmontowywanie Unii Europejskiej przez obrzydzanie jej, Wzniecanie nieustannych konfliktów i negowanie jej podstawowych wartości. Już nie mówię o agenturalnych wpływach Rosji w polskiej klasie politycznej, które są na pewno duże i częściowo zbadane- (moim zdaniem za małojak na wolny kraj).

L.J.: Ja też tak uważam.

A.H.: Ale nawet gdyby o tym nie mówić, polskim władzom jest ideologicznie bardzo blisko do Putina. Z drugiej strony jest jednak lęk i niechęć do Rosji, lęk przed jej możliwą agresją. Dlatego [rządzący} są tu w jakimś szpagacie. Tylko czekam, kiedy z braku jak najbardziej realnych wrogów, zaczną wykorzystywać uchodźców ukraińskich jako kozła ofiarnego, który zdejmuje z nich odpowiedzialność, na przykład za kryzys gospodarczy., który idzie wielkimi krokami.

L. J.: Niedawno rozmawiałam z młodą kobietą, która powiedziała, że już docierają do niej sygnały, że Polakom przestaje podobać się tak liczna grupa Ukraińców w Polsce. Zapytałam o powód. Okazuje się, że chodzi o ryzyko zabierania miejsc pracy Polakom. Zastanawiam się, czy to nie jest początek pewnych przecieków i tworzącej się atmosfery.

A. H.: Tak. Ale to było od początku. Ruskie trolle albo „Konfederacja” Myślę, że niezabieranie pracy jest problemem, bo bezrobocie w Polsce wynosi faktycznie trzy procent. Mamy raczej niedobór rąk do pracy. Tu, zwłaszcza kobiety- Ukrainki, które mogą wypełnić lukę w gastronomii, handlu, przestrzeni opiekuńczej czy innych. Natomiast niewątpliwie będzie kryzys i można Ukraińców obarczyć za niego winą i za inflację i ceny energii. To nie będzie {powiedziane} wprost. Ale, w końcu się okaże, że „przecież oni nas na Wołyniu rżnęli…”

L.J. …teraz to już nie Wołyń. Może jest bardziej „delikatnie”, ale…. To może być faktycznie niebezpieczna narracja.

A. H. Przypuszczalnie, nikt tego tak nie sformułuje.

L. J. Też mi się tak wydaje.  Zapytam Panią teraz o kulturę, a konkretnie o Festiwal w Cannes. Bardzo twardo i przejrzyście wyraziła Pani swoje stanowisko dotyczące niedopuszczania rosyjskich twórców do głównego konkursu. Mówi Pani o bojkocie rosyjskiej kultury…

A.H.: Nie chciałabym, żeby to brzmiało nacjonalistycznie. https://tvn24.pl/kultura-i-styl/agnieszka-holland-krytykuje-organizatorow-festiwalu-w-cannes-5721112Nie mam nic przeciwko rosyjskim twórcom, zwłaszcza takim, których poglądy są antyputinowskie. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o film, nie mówimy tylko o twórcy, który coś sobie wymyśli i zrealizuje na planie. To są przede wszystkim pieniądze, ekipa. Tu chodzi o produkt. W momencie, kiedy bojkotujemy produkty z Rosji, bojkotujemy na przykład „Auchan” czy inne firmy i domagamy się od różnych przedsiębiorców, żeby zrezygnowali {z kontaktów} z Rosją, to nie bardzo rozumiem, dlaczego film miałby być z tego wykluczony. Tym bardziej, że finansowany jest przez państwo albo oligarchów. W Cannes zostało to unaocznione, ponieważ sam Seriebrienikow pokazał do jakiego stopnia jest uwikłany. Na konferencji prasowej miał do powiedzenia głównie tyle, że należy zwolnić z sankcji Abramowicza, bo dał pieniądze na jego filmy. To pokazuje stopień nieprzyzwoitości.

L.J. : Tak.

A. H.: Wydaje mi się, że wielu ludzi na Zachodzie, ale również w Rosji, nawet takich, którzy przeciwni są Putinowi i wojnie, ma problem z  tym, co się dzieje, ze skalą i realnością tej wojny. One ciągle {do nich} nie dotarły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba o tym mówić. Zresztą, cały Festiwal był trochę, jak „Titanic”. Miałam wrażenie, że to jest takie oderwane od rzeczywistości- właśnie, jak luksusowy statek, który płynie nie wiadomo dokąd.

L.J.: Kolejna alternatywna rzeczywistość.  Zapytam teraz o filmy. To Pani jest tu Ekspertką. Ale pozwolę sobie jednak  postawić tezę, że w Pani filmach, chociażby w takich, jak „Obywatel Jones” czy” Szarlatan”, wyraźnie widać problem zderzenia człowieka z systemem totalitarnym. Nie chcę mocnych sformułowań o tym, że Polska znów staje się państwem totalitarnym….

A.H.: Ale to nie jest wykluczone. Jeżeli będziemy iść {w obecnym } kierunku, nie jest to wykluczone.

L.J,: Właśnie. I w moim pytaniu do tego zmierzam

A.H.: Rosja kilka lat temu też nie była stricto państwem totalitarnym. Państwo totalitarne, to przede wszystkim totalitarne społeczeństwo, które dokonuje przewartościowania celów, wzorców i zaczyna żyć w {totalitarnej} rzeczywistości, jak w swojej. Już nawet nie jest potrzebny wielki mechanizm terroru. To widać w Rosji, gdzie od kilku lat brutalnie traktuje się opozycjonistów, niektórzy zostali zamordowani, ale nie ma wielkiego terroru. Mimo to, ludzie akceptują strach, jako coś nieuniknionego, akceptują zbrodniczą władzę. Podobnie dzieje się teraz w Polsce. Bardzo wcześnie, różni ludzie z moich środowisk zaczęli się bać. Wszystkie społeczeństwa postkomunistyczne mają nieproporcjonalną przewagę zależności od państwa wszystkich sfer życia, nawet takich, które nie są państwowe. Ludzie boja się narażać w obawie przed utratą swoich zajęć, przywilejów czy pieniędzy.

L.J..: Myśli Pani, że grozi nam sytuacja podobna do rosyjskiej?

A.H.: Nie jest to wykluczone. Jesteśmy innym krajem, innym społeczeństwem, mamy inne tradycje. Nie zadziała nigdy ten element imperialistyczny. Chociaż były próby na początku rządów PiS: „Trójmorze”- od morza do morza. Żałosne. Przed wojną też były podobne ambicje i skończyło się klęską wrześniową. Nie grozi nam {czynnik} imperialistyczny, ale jesteśmy już właściwie na drodze podobnej do {sytuacji} rosyjskiej.

L. J. : Wrócę do pytania o kulturę, ale tym razem o tę polską. W jakim jest miejscu?

A. H. : Trudno powiedzieć, bo kultura się jakoś trzyma. Ale nie jest do końca niezależna, ponieważ zależy finansowo od państwa. Państwo może w każdej chwili zniszczyć każdą instytucję kultury. I robi to skwapliwie. Zaczęło się od teatrów, muzea i galerie „poszły” bardzo szybko i są w rękach kompletnych ignorantów. Zostały zniszczone instytucje kultury, które miały ogromne tradycje i osiągnięcia. To jest niepowetowana strata, jak na przykład stadnina koni w Janowie Podlaskim, która też jest częścią kultury i tradycji. Zniszczona w oka mgnieniu, a budowana przez stulecia. Można zniszczyć instytucje kultury, a twórcy dadzą sobie radę. Może nawet będą mocniejsi i odważniejsi, gdy zobaczą, że muszą liczyć tylko na siebie.

L. J.: Nasza kultura powinna być bardziej polska czy europejska?

A. H.: Myślę, że to nie jest ze sobą sprzeczne. Kultura europejska składa się z wielu kultur i ta różnorodność stanowi o jej wyjątkowości. Z tym, że, miejsce kultury polskiej na tle Europy zależy od siły instytucji. Teraz w dziedzinie filmu, co dość długo nie bardzo się udawało, ale też w dziedzinie muzyki, teatru, sztuk audiowizualnych – jesteśmy mocni. Mamy swoje miejsce na tle Europy. Tyle, że powiedziałabym, że kultura europejska jest dziś drobnomieszczańska, burżuazyjna. Mało w niej odwagi, buntu i podważania zastanych schematów. Myślę, że Europie potrzebna jest jakaś rewolucja, nie ma w niej świeżego powietrza.

L.J.: Na koniec naszej rozmowy zapytam, co by Pani dziś zmieniła, gdyby to od Pani zależało?

A.H. Zdemokratyzowałabym wszystko, łącznie z kulturą i decyzjami, które określają i budują wartości. Jeśli się tego nie zrobi, zostaną arbitralne decyzje biurokratów oraz arbitralne decyzje pieniądza.

L.J.: Gdyby miała Pani skończyć zdanie: „Wolna polska to…

A. H. .: …wolni obywatele”.

L. J. : Bardzo dziękuję za rozmowę.

Foto: Jacek Poremba

Nie będzie niepodległej i bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy

Prawie dwa miesiące wojny rosyjsko- ukraińskiej. Bestialstwo  żołnierzy rosyjskich przypomina działania bolszewików i funkcjonariuszy NKWD  wobec polskich oficerów i ludności cywilnej. Zbrodnie XX. wieku miały się więcej nie powtórzyć. Rosja bolszewicka, i Rosja Stalina, faszystowskie, hitlerowskie  Niemcy – ich działania miały być już tylko historią. Co się stało?  Czy państwa Zachodu robią wszystko, by wspierać Ukrainę?

Rozmowa z Tadeuszem Jurgą- historykiem, publicystą.  Emerytowanym Żołnierzem Wojska Polskiego. Działaczem wspierającym Polaków na Wschodzie.

Laura Jurga:  Tato, niedawno obchodziliśmy czterdziestą. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego. Dwudziestą trzecią  rocznicę przystąpienia Polski do NATO, która przypadła już po napaści Rosji na niepodległą Ukrainę. Jeszcze niedawno, przy popołudniowej kawie dyskutowaliśmy, mając przekonanie, że Putin nie odważy się zaatakować Ukrainy. Niestety, nie mieliśmy racji.

 Tadeusz.Jurga.: Tak! Nie dowierzaliśmy, że ten fizycznie drobny człowieczek ma w swojej głowie potworny zamiar rozpętania wojny. Wiele osób przy zdrowych zmysłach w Europie i na świecie nie wierzyło , nie mogliśmy pomieścić w naszych głowach tej makabrycznej myśli. A ona była uśpiona, jakby zagrzebana w przeszłości. Nie chcieliśmy jej budzić. Rzeczywistość miękka i syta nie cierpiała eliksiru w rozbitym szkle : Żyć wygodnie i nie wracać do „Kamieni na szaniec”. A, jeśli nawet gdziekolwiek budziła się myśl racjonalna, to zagłuszał ją brak mocy sprawczej zwykłych ludzi. Górę wzięła siła pieniądza. Bogactwo się wdarło do, jak się wydawało, najmocniej strzeżonych wartości demokratycznego świata.

L. J.: My, jako wolny świat pozwoliliśmy Putinowi na zbyt wiele? Konsekwencja wpuszczenia „ na salony” człowieka, który mentalnie i kulturowo tkwi w zatłoczonej i brudnej „komunałce”? https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,22851744,zsrr-czekajac-z-nocnikiem-czyli-przewodnik-po-sowieckim.htmlWizja intratnych interesów z fanatycznym imperialistą zagłuszyła nasz instynkt samozachowawczy?

T.J : Oniemiałem, widząc Putina  w złotej karocy z królową Elżbietą II. Jak nam próbowano tłumaczyć  to wydarzenie? Otóż, ówcześni liderzy roznosili „zakażenie” przemianą wirusa Rosji sowieckiej w wirusa Rosji federalnej, bliskiej demokracji. W tę „przemianę” uwierzyli nawet brytyjscy parlamentarzyści „Partii Pracy”, wciskając się do przeróżnych rosyjskich interesów.; także  tych niewiadomego pochodzenia! Nie znali Rosji? Nie podejrzewali? Przecież to już było!

L.J.: Nawiązujesz do Rosji sowieckiej…

T. J. Tak, bo choć dzisiejsza Rosja jest silniejsza militarnie niż ta bolszewicka  to metody jej działania się nie zmieniły. Nadal są bolszewickie. Widzimy to codziennie, oglądając relacje z bombardowanej Ukrainy. Zabijani cywile, mordowane i gwałcone kobiety i dzieci. Strzały w tył głowy. Przecież takie strzały wykonywało NKWD w Katyniu. Tak zginęło ponad 20000 polskich oficerów. Ich ciała, ze związanymi z tyłu rękoma  wpadały do wykopanych rowów. Czym to się różni od tego, na co dziś patrzymy?  Grabieże i niczym nieuzasadniona agresja wobec bezbronnych. Ukraińcom nie brakuje odwagi i męstwa. Ale wciąż proszą o broń. Zachód działa Nie o wszystkich dostawach wiemy i dobrze. Ale, gdyby zamknięto nad Ukrainą niebo, jak prosił Zelensky, ofiar byłoby mniej.

L.J.: A może Ukraina powinna myśleć o jakimś rodzaju paktu pokojowego z  Rosją?

T.J.: Przypomnę tylko, że na początku XX. wieku  doradzano Polakom przyjęcie układu pokojowego z bolszewikami. Ówczesny premier- Władysław Grabski, bliski współpracownik Romana Dmowskiego podpisał tę sojuszniczą, brytyjsko- francuską poradę. Piłsudski odrzucił układ. Podobnie zrobił dziś prezydent Zelensky- propozycję układu z Rosją Putina  z oburzeniem odrzucił. Nasuwa mi się pewna analogia , bo mam wrażenie, że przywódca Ukrainy, podobnie jak  przed laty Polak- marszałek Pilsudski, zdaje sobie sprawę, że agresję rosyjską trzeba odpierać siłą. Tylko tak można najeźdźcę przekonać do rozmów pokojowych na zasadach równego z równym.  A dziś? Widoczne jest wsparcie Zachodu, w tym Polski. Ukraina nie została sama. Z drugiej strony, ta dyplomacja jest przynajmniej dziurawa. Zmierza, moim zdaniem do przygotowania i podpisania układu pokojowego Rosji z Ukrainą. Przy władczym i triumfującym udziale Putina.  Po likwidacji niepodległości Ukrainy przyjdzie czas na leczenie  rosyjskich ran.  Potem odwet i plan odbudowy imperium, jaki ma w głowie Putin. Z kim debatujesz, Europo? To samo pytanie kierować mogę do USA? Na co  wszyscy czekamy?  NATO boi się „rozpętania wojny z Putinem”? Wysyłamy broń Ukraińcom. Dojdzie do nich na czas? A jak nie? Powiem, jako żołnierz w stanie spoczynku: sztuka walki nie polega na odpowiadaniu  na działania przeciwnika, ale przede wszystkim na wyprzedzaniu jego działań. Inaczej nie zapobiegamy. Inaczej- zachowawczo- przyglądamy się zbrodniom Putina, robiąc tylko niezbędne minimum. Putin rozumie tylko siłę. Przyjmuje argumenty silniejszego. Wydawało się, że USA już to wie. Najpierw mówił o tym zmarły przed laty prezydent Regan. Kolejnym argumentem po latach stała się likwidacja Bin Ladena.  Dziś znów, choć w ostrzejszej formie, obowiązuje debata i negocjacje ze zbrodniarzem. Tak go nie zatrzymamy.

L. J. W Polsce znalazło schronienie ponad dwa miliony ukraińskich Obywateli  uciekających przed wojną. Polacy otworzyli serca i domy, uruchomili ogromne pokłady dobra, odłożyli  to, co trudne i bolesne w historii obu naszych Narodów- zasypali podział. Wojna zawsze jest złem, bezsensem i bólem. Ale mam wrażenie, że gdy Putin rozlał zło, my zalaliśmy świat ogromem dobra, zadziwiając świat. To społeczeństwo. A rząd? Powinien wystąpić  do UE o dodatkowe środki i mechanizm relokacji?

T. J. Większość Polaków wykazała się zdrowym rozsądkiem. Tworzy się wspólnota narodowa. Pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku założyliśmy z Twoją mamą  Stowarzyszenie Pomocy Polakom na Wschodzie „Nike” . Organizowaliśmy paczki żywnościowe. Zawoziłem je do Grodna i Lwowa i nie tylko. Wycieczki do Polski dla dzieci z Białorusi i Ukrainy. Wszystko z potrzeby serca i świadomości historycznej, przy wsparciu naszych Znajomych, między innymi  mieszkańców Milanówka. Dziś Polacy mają podobne pobudki.  Głębokie  współczucie i braterska pomoc Ukraińcom. To wszystko wynika nie tylko z intuicji, ale także świadomości historycznej, na bazie której rodzi się polska  i ukraińska Racja Stanu – nie będzie bezpiecznej i niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. I nie będzie niepodległej Ukrainy bez bezpiecznej Polski. Tylko zwycięstwo Ukrainy, wspieranej na wszelkie możliwe  sposoby przez demokratyczny świat może zniszczyć zło, jakie wydziela zły człowiek i ustabilizować rzeczywistość w Pokoju. Właśnie z takim przekonaniem identyfikuje się, moim zdaniem Joe Biden. Na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie rzucił wyzwanie.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wojna-z-rosja/news-to-bylo-wezwanie-do-obalenia-putina-biden-odpowiada,nId,5922324#crp_state=1 I co? Zachodzę w głowę, bo to nieprawdopodobne – prezydent  jeszcze w drodze powrotnej nad Oceanem , a Biały Dom informuje, że prezydent myślał inaczej niż powiedział. Interesy i interesiki. Siła pieniądza zapanowała nad siłą sprawczą.  Głośno, wspólnym wysiłkiem wciągany na maszt sztandar demokracji- symbol wolnego człowieka. A przecież daje się w nim wyczuć fałszywe nuty negocjacji ze zbrodniarzem, który niszczy Ukrainę i szantażuje świat. Polski rząd ma szczęście, bo gdyby nie otwartość społeczeństwa, nie miałby czym się pochwalić. O mechanizm relokacji nie wystąpi, bo musiałby przyznać, że jeszcze niedawno nie chciał przyjąć nawet kilku tysięcy uchodźców w czasie europejskiego kryzysu uchodźczego.  Totalna głupota, bo UE rozumie dziś sytuacje polski, gotowa jest pomóc, ale trzeba poprosić i nie wolno mieszać tej kwestii z kwestią praworządności, na łamanie której UE się nie zgodzi i nie pozwoli wykorzystywać wojny do wyciągania unijnych pieniędzy w sytuacji ewidentnego łamania demokratycznych praw. Myślę, że rząd PiS nie wystąpi o mechanizm relokacji. To grozi pogarszaniem się nastrojów społecznych. Otwartość Polaków musi być wsparta systemowymi rozwiązaniami i pieniędzmi. Ale dla elektoratu jest „bajeczka o heroizmie i samowystarczalności” obecnie rządzących.

L.J. Ukraińcy są nam wdzięczni. Ale patrzą także na nasze doświadczenia, na  ponad trzydzieści lat naszej wolności. Przeszliśmy swoją długą i niełatwą drogę. Nie było  wojny, ale ofiar nie brakowało. Jak wspominasz tamten czas?

T. J.: Cóż.. 81’rok…Miałem wtedy wielką nadzieję, że Polska walczy o to, by stać się wolnym krajem. Oczywiście, był to proces. Większość społeczeństwa pracowała nad tym, by skończyć z PRL, by odnowić Polskę. To miało swoją cenę.

L.J.: Wysoką?

T. J.: Było to widać na demonstracjach. Wtedy każdy płacił jakąś cenę. Z Twoją Mamą staraliśmy się być niemal na każdej demonstracji w Warszawie.

L.J.: Pamiętam . Babcia załamywała ręce i lamentowała przed każdym waszym wyjściem z domu. Zwłaszcza, gdy mama zakładała wysokie szpilki… Dziś zakłada buty sportoweJ Ale Ty współpracowałeś z ówczesną „Solidarnością”. Jak to się zaczęło?

T.J. : Najpierw szukałem kontaktu ze Zbigniewem Bujakiemhttp://teksty-zesmakiem.pl/o-godnosc-czesc-2/. To mi się wtedy nie od razu udało. Ale dotarłem do ludzi z Mazowieckiej Komisji Interwencyjnej „Solidarności”, którą Bujak kierował. Zaczęło się od spotkań, rozmów, wspólnych demonstracji. Potem był stan wojenny.

L. J. Byłeś wtedy jeszcze czynnym żołnierzem Wojska Polskiego?

T. J.: Już nie. W 1979 roku poprosiłem o zwolnienie i przeniesienie w stan spoczynku.

L. J.: Dlaczego?

T. J. Odpowiedź jest prosta: jako historyk i publicysta, pracownik ówczesnego Wojskowego Instytutu  Historycznego (WIH), chciałem pisać prawdę. Nie godziłem się na manipulacje prawdą. Problemy zaczęły się jeszcze przed solidarnościową rewolucją, bo moje publikacje nie podobały się moim przełożonym. Nie chciałem się ciągle z tym liczyć, nie chciałem być ciągle wzywany. Groziło mi wydanie dokumentu o „niepełnej przydatności”. A ja chciałem się rozwijać, rozwinąć skrzydła i pisać prawdę.

L.J. : Miałeś jeszcze jakieś motywacje?

T.J.: Ja o nich już wtedy pisałem na łamach „Kuriera Polskiego”f. Moje artykuły ukazywały się co niedziela na pierwszej stronie tego periodyku. Zresztą nie tylko tam.http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/Content/1849/01924_INW_1344_1980_Z_3.pdf Była w nich oficjalna krytyka działań rządu, o których mówiła „Solidarność”. To było oczekiwanie zmiany. Wszystko jednak miało swoje konsekwencje.

L.J.: Co to znaczy?

 T.J,: Recenzowałem książkę Leszka Moczulskiegohttps://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski „Przegrana bitwa” Za tę recenzję mnie ścigali. Ustaliłem z szefem WIH  który wtedy jako jeden z niewielu szanował prawdę historyczną, że tę książkę trzeba wydać. . Przygotować miałem recenzję, która miała być rzetelna i odnosić się  do faktów, nie manipulacji. Mimo, że książka miała pewne braki interpretacyjne, chcieliśmy, by była wydrukowana. Nie zgodziliśmy się wtedy na cenzurę Głównego Zarządu Politycznego (GZP).

L. J.: Ale mówisz o tym trochę tak, jakby to było takie oczywiste. Przecież nie można było wtedy tak po prostu „ nie zgodzić się na cenzurę”. Nie miałeś żadnych konsekwencji?

T.J.: Oczywiście, że miałem. Wracaliśmy wtedy do domu z Czechosłowacji. Zatrzymaliśmy się w jakimś motelu na herbatę. Twoja mama usłyszała w wieczornym wydaniu „Dziennika Telewizyjnego”, że w „Trybunie Ludu” ukazał się artykuł o mojej recenzji.  Padło moje nazwisko. To była otwarta krytyka. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty. Były. Ciągle wzywali mnie do GZP i „maglowali”. Sprawa trafiła do Jaruzelskiego. Miałem też problemy z wydaniem kolejnej książki. Zdaniem cenzora było w niej za dużo informacji o Armii Krajowej i zbyt mało o Ludowej. W dodatku, żona ówczesnego premiera Jaroszewicza- pani Solska miała pretensje, że nie  wymieniłem w tej książce nazwiska jej męża.  Miałem problemy z publikacjami. Zawsze chodziło o prawdę.http://google.com/search?sxsrf=APq-WBuPcBg6r6gmVOXbtSS1OazuiyNn3g:1650378888430&source=univ&tbm=isch&q=tadeusz+jurga+kurier+polski&fir=Eowy1I38Y4rPLM%252Cr724tbbrNiWWxM%252C_%253BpS5Uk-rR9Q7vYM%252CkZseXZAwD_8RCM%252C_%253BXq0WbzNEGFdi0M%252CAvDdDsxebp58PM%252C_%253B0Gp6u6WNeWt3NM%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BS96Jd6S2T6QouM%252C8QRXzBL4UnfnRM%252C_%253BRc2Kdub1Ka4B4M%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BqekzNi6ZcdzEmM%252CKcD27CFwkmhtNM%252C_%253ByXLekBVRX-JcUM%252C1YtkZKUsgRmU2M%252C_%253Bl5Zld8-tVnlqNM%252CuMF56jCEAiryhM%252C_%253BvZZWUoOd4JWJzM%252CR18v-oAJ5MMNbM%252C_&usg=AI4_-kSWwSeTd5irFWwduJ86iSHHkmXsXw&sa=X&ved=2ahUKEwjM0o67rKD3AhWJuYsKHSMMB3wQjJkEegQIKRAC&biw=1366&bih=583&dpr=1

L.J.: Tato, mówimy o publikacjach. Ale Twoją niekwestionowaną miłością jest wojsko i mundur…Tak było odkąd ja pamiętam. Masz tytuł pułkownika. Domyślam się, że decyzja o przejściu w stan spoczynku nie była łatwa.

T.J. :Kochałem i kocham wojsko. Zawsze miałem szacunek do polskiego munduru. Ale to był PRL. Ówcześni oficerowie nie stali po stronie prawdy i faktów historycznych. A przynajmniej nie wszyscy.

L.J.: Zapytam Cię o Kuklińskiego. Bohater tamtych czasów, choć pewnie nie dla wszystkich. Również w stopniu pułkownika, również stawał w obliczu trudnych decyzji i jednoznacznych wyborów.  Również kochał wojsko i podobnie jak Ty, wcześnie wybrał mundur. Poniósł konsekwencje, zapłacił wysoką cenę . Dzięki niemu jesteśmy w NATO? W latach 90. ubiegłego wieku pisałeś wstęp do książki „Bohater czy zdrajca?” Za Twoim pośrednictwem otrzymał od swojego kolegi order Virtuti Militari, który osobiście zawiozłeś mu do Stanów. Co wiesz o nim i jego działaniach? Jak je oceniasz z perspektywy czasu?

T.J.: Kukliński był bohateremhttps://www.tvp.pl/program-tv/sprawa-pulkownika-kuklinskiego/5e2fa73bd034105d832ddf40. Za swoje decyzje i wybory  zapłacił najwyższą cenę, bo mimo, że w ostatniej chwili udało mu się uciec do USA z rodziną, stracił bliskich. On, podobnie jak ja kochał wojsko, ale chciał by to wojsko było Wojskiem Polskim, nie polsko- radzieckim. Dokumenty, jakie z narażeniem życia przekazywał USA miały służyć wolności. Wolności wyboru sojuszników. Dziś wybraliśmy. To UE i NATO. Każdy kto podważa sens tych sojuszy, wspiera politykę Putina. Rosja nigdy nie była sojusznikiem, przyjacielem. Rosja, wtedy radziecka, mogła mieć tylko niewolników. Bo w ZSRR nie rozumiano wolności. Niewiele się zmieniło. Widać to dziś w Ukrainie. Gdyby nie Kukliński, pewnie nie byłoby nas w NATO. Jego historia to także pytanie o granice patriotyzmu.

L.J.: Myślisz, że władza PiS coś zrozumiała? Polska staje się ambasadorką Ukrainy. Ale pytam, bo w 2014 roku Ukraińcy ginęli z flagą Unii Europejskiej w dłoniach. W naszym kraju, chyba rok później, premier Szydło „wyprowadzała” flagę unijną, a niejaka posłanka Pawłowicz nazwała tę flagę „szmatą”. To tylko dwa przykłady. Władza wciąż idzie na konfrontację z Unią, co blokuje wypłatę środków z KPO.  Ale to właśnie Joe Biden mówił w swoim historycznym przemówieniu o walce o zasady demokracji, wolność słowa, wolnych wyborach,  wolnych mediach… coś się zmieni?  PiS dystansuje się od Orbana, ale czy wycofa się z deformy sądownictwa? Zwolni Kurskiego, a media znów będą publiczne?

T.J. : Ciągła konfrontacja i walka z UE jest tej władzy na rękę. Choć w obliczu wojny rosyjsko- ukraińskiej nie jest to już tak proste, jak wcześniej. Morawiecki musi się jeszcze bardziej „gimnastykować”, jeszcze bardziej, więcej kłamać. Podczas przemówienia Bidena na Zamku Królewskim, kilku oficjeli PIS-u miało nietęgie miny. Musieli wysłuchać gorzkich zdań o łamaniu praworządności. Czy coś się zmieni? To zależy od nas, obywateli. Głosować trzeba świadomie. Choć może czas, by opozycja podjęła bardziej zdecydowane i zintegrowane działania… Pieniądze z KPO? Zależą od tego, czy Kaczyński przestanie się bać Ziobry. Mówiąc inaczej: zależą od tego, kto zwycięży walkę buldogów pod dywanem.

L.J.: Wojna rosyjsko-ukraińska czy wojna o wartości? Pytam, bo w nadziei na zmianę mam świadomość dwoistości. Albo zakłamania. Słusznie pomagamy Ukraińcom. Ale na granicy polsko- białoruskiej też chodzi o matki z dziećmi. Tymczasem Straż Graniczna ciągle ich wypycha, narażając  ich życie i zdrowie. Może to mocne porównanie,  mam kontakt z ludźmi z granicy, oglądam reportaże. Te relacje różnią się drastycznie od danych, jakie podają pogranicznicy. Brzmi to jak „szkoła narracji Putina”.

T.J.: Zakłamanie i manipulacja to wizytówki rządu PIS-u. Potwierdzają to kary nakładane na aktywistów za pomoc uchodźcom na polsko-białoruskiej granicy. I pogranicznicy, którzy wciąż wypychają uchodźców- matki z dziećmi i kobiety w ciąży na Białoruś. W tym wszystkim rzeczniczka Straży Granicznej, której nawet oko nie mrugnie, gdy szerzy kłamstwa na temat ofiar bezwzględności polskich pograniczników.https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-03-12/granica-z-bialorusia-kolejne-proby-nielegalnego-przekroczenia/?ref=series Rasizm? Schizofrenia? Nawet organizacje ukraińskie w Polsce apelują do rządu o równe traktowanie uchodźców. Ludzie są otwarci. Rząd uprawia bezduszną i głupią politykę. Pełno w niej kłamstwa. Tak, z tego punktu widzenia, to jak narracja Putina. 

L.J. Sankcje i zjednoczenie Zachodu wystarczą? Co zatrzyma Putina?

T.J.: Więcej sporów o sankcje!  Które uchylić, które zastosować, a może zawiesić lub zamrozić? Niestety, w tym niechlubnym procederze mamy też  polskich  udziałowców- cały rząd PiS-u. Dowodem, chociażby odrzucona ostatnio poprawka opozycji, dotycząca ograniczeń dla rosyjskiego gazu LPG. Putin rozumie tylko argumenty silniejszych. W nosie ma rozmowy i porozumienia. Dla niego wolność w naszym, zachodnim wydaniu jest jednym z głównych wrogów. Choć, nie spodziewał się takiego zjednoczenia Zachodu. Wyciągnijmy wnioski.

L.J. : Biden powiedział, że USA są gotowe do  przywództwa. Co to dziś oznacza dla świata w praktyce, w obliczu wojny? Co to oznacza dla Polski? Jesteśmy bezpieczni? Nurtuje mnie to pytanie, bo jak patrzę na bombardowane ukraińskie miasta, widzę zdjęcia z Powstania Warszawskiego. Wtedy Polska była sama. Biden  w czasie wizyty spotkał się z ukraińskimi ministrami. Jednak jest różnica. Świat odrabia lekcje jedności?

T.J.: Deklaracja przywództwa USA jest ważna. Wspierają finansowo Ukrainę, wysyłają broń, wspierają mentalnie. To widać. Ale już wspominałem- moim zdaniem to ciągle za mało. Nie można czekać na kolejny ruch zbrodniarza. Zwłaszcza, gdy giną niewinni cywile. Polska, Warszawa ponosiły konsekwencje polityki państw Zachodniej Europy, układów i paktów, w których nasz kraj był jedynie przedmiotem, kartą przetargową. Dziś sytuacja Ukrainy jest na szczęście inna. Ale nie wolno nam zasypiać i musimy wciąż działać i robić więcej.

L.J.: Walka o wartości, walka dwóch światów, walka o prawdę. Walka dobra ze złem.  Czy na pewno jesteśmy zjednoczeni? Sankcje uderzą  także w nas.  Wytrzymamy?  Wszyscy rozumiemy, że Putin musi przegrać?

T.J.: Tak, to starcie dwóch światów, dwóch mentalności- zachodniej, która szanuje i ceni wolność i tej wschodniej-„ niosącej wolność” całej reszcie świata. Putin musi przegrać. Musimy wspierać Ukrainę, nawet jeśli sankcje uderzają także w nas. W przeciwnym razie zapłaci Polska i cała Europa. Bo apetyt Putina nie skończy się na Ukrainie. A nasze, polskie zjednoczenie powinno opierać się także na zrozumieniu, że antyunijna retoryka sprzyja Putinowi.

Tato, dziękuję za rozmowę.