Polityczka, zaangażowana nie tylko w sprawy kobiet. Społeczniczka i Posłanka na Sejm IX i X kadencji. Z energią, przekonaniem i determinacją mówi o tym, w co wierzy. Zmianę widzi jako ewolucję, którą czasem warto narzucić, by proces nie stał w miejscu. 12 grudnia 2023 roku powołana na stanowisko Ministra ds. Równości.

Rozmowa z Katarzyną Kotulą.

Laura Jurga: Pani Ministro, bardzo dziękuję  za spotkanie . Chciałabym zapytać, skąd wziął się pomysł  i czym zajmuje się Ministerstwo  (w obszarze} równości, z Pani punktu widzenia?

Ministra Katarzyna Kotula: Od razu prostuję, bo nie ma Ministerstwa Równości  ale, jako organ Ministra Konstytucyjnego, tutaj w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w imieniu Ministra ds. równości są  umocowane  jego kompetencje. To są kompetencje, które przechodzą do nas, cały czas, jesteśmy w procesie. Na mocy Ustawy o działach przygotowujemy się do przeniesienia kompetencji z byłego Biura Pełnomocniczki  ds. Równego Traktowania, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów .Można powiedzieć, że  jesteśmy jeszcze w trakcie  budowy Departamentu Równości i Równego Traktowania

1. J. : Czym jest równość jak rozumieć równe traktowanie? Kogo ono dotyczy?

K.K.: Równość, co podkreślałam rozmawiając jeszcze z premierem Donaldem Tuskiem, przed zaprzysiężeniem, w  szerokim ujęciu odnosi się do różnych grup społecznych i działań,  które mają zapobiegać dyskryminacji.  Skupiają się na różnych przesłankach, to między innymi przesłanka dotycząca niepełnosprawności. Aby  mówić o osobach z niepełnosprawnościami w zakresie równości, {potrzebne są właściwe zapisy legislacyjne}. Dlatego.  przygotowywane przez innych ministrów ustawy będą przeze mnie oceniane pod kątem niedyskryminujących dla jakiejś grupy społecznej , w tym osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin  { rozwiązań}. Mam na myśli także niedyskryminację  ze względu na wiek, choć jest osobna Ministra do spraw polityki senioralnej  i Ministra konstytucyjna  w nowym obszarze,  którego wcześniej   nie było – do spraw społeczeństwa obywatelskiego. To  pokazuje, że są to trzy nowe obszary, które postanowiono  w jakiś sposób  umocować, czyli jakby podnieść rangę ważności tych tematów. Oczywiście w obszarze osób z niepełnosprawnościami można patrzeć na to bardzo  szeroko. Dla mnie ta równość jest  włączeniem w społeczne życie. { Polega na } w pełni  samodzielnym życiu, ze wsparciem. Powinien istnieć w państwie system ,który będzie te osoby z niepełnosprawnościami wspierał, będzie je umacniał, będzie dawał narzędzia .

L.J.: Pani mówi o  umocowaniu tych trzech obszarów. Wcześniej wyglądało to inaczej. To znaczy, że  poprzedni rząd nie podejmował działań w obszarze równości?

K.K,  Biuro pełnomocniczki do spraw równego traktowania było wcześniej umocowane w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Działania w obszarze równości podejmowane były w mniejszym zakresie . Większy zakres dotyczył przeciwdziałania przemocy domowej. Ta równość na dobre  osiem lat została gdzieś zepchnięta pod dywan,  to był temat drugorzędny i dzisiaj,  tak naprawdę  odgrzebujemy się  z tych  lat. To jest  praca budowania od nowa tego, co kiedyś budowały byłe pełnomocniczki  do spraw równego traktowania także te, które pracowały w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów,  chociażby Małgorzata Fuszara czy  Izabela Jaruga- Nowacka  Potem schowano tę równość w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki społecznej i nie było jej widać na powierzchni . Stała się jakby bardzo niszowym tematem, nie było na to żadnych środków i w związku z tym, nic się w tym obszarze nie działo.  Dzisiaj moją rolą jest na pewno dobra współpraca z ministrem Krasoniem, z którym w różnych obszarach współpracujemy, który jest Pełnomocnikiem Rządu do spraw Osób z Niepełnosprawnościami i mam nadzieję być dla niego wsparciem . Ale też nie ukrywam, że w poprzednich tygodniach wielokrotnie się

spotykaliśmy rozmawiając o takim całościowym podejściu do spraw osób z niepełnosprawnościami, o tym, co trzeba zmienić .

L.J: Od długiego już czasu mam wrażenie, że choć, jako Kraj i społeczeństwo rozwinęliśmy się bardzo, to ciągle są obszary, w których albo stoimy w miejscu albo się cofamy. Wystarczy, że wymienię komunikację- zarówno tę w obszarze dostępu do informacji, jak i tę na poziomie komunikacji miejskiej, gdzie przy braku transportu wszyscy, zwłaszcza osoby z niepełnosprawnością doświadczają wykluczenia. Trudno tu nie wspomnieć także  o edukacji i jej integracyjnej czy włączającej formie, czy prawie do pracy.  Przemysław Czarnek- były Minister Edukacji włączanie nazwał ideologią. Tymczasem integracja i włączanie dotyczą wszystkich sfer życia i niekoniecznie dobrze u nas funkcjonują.

1. K. Ja się z tym zgadzam, bo my od dziesięciu czy  piętnastu  lat mówimy o dostępności na poziomie, na przykład infrastruktury . Zgadzamy się, powinna być,  a wciąż nie jest, a z drugiej strony już jesteśmy na świecie,  w Europie w wielu różnych miejscach dużo dalej. Jesteśmy już w  dialogu i w tej dyskusji o dostępności na poziomie języka, o dostępności dla osób głuchych,  nie mówiących, czyli cała komunikacja alternatywna, która jest takim trochę moim konikiem i bardzo chcemy, żeby tak się stało, żeby rozmawiać ze stroną społeczną, żeby  działała rada do spraw komunikacji alternatywnej, czyli AAC. To jest ten paradoks, że z jednej strony tyle lat się mówiło o dostępności na poziomie barier architektonicznych,  że trzeba je zlikwidować, a wciąż wiele  jest, niestety budynków infrastruktury publicznej nie dostosowanych. Od lat próbujemy zmienić część tego, co było budowane i wprowadzić nowe wymogi dla nowo powstających budynków,  na przykład szkół, instytucji. To zadziałało, natomiast  przeważnie działa tak,  ja  sobie tak  wyobrażam,  że jest jakiś budynek,  przychodzi jakiś człowiek,  mówi, że tu potrzebujemy windę i ktoś dokleja windę, A  powinniśmy już być w tym naszym myśleniu  gdzie indziej. Tam,  gdzie  projektujemy coś dla społeczeństwa, patrzymy na różne grupy społeczne, które muszą być w tym uwzględniane . W ten sposób projektujemy dla większości, a w tej większości są też osoby z niepełnosprawnością . Wciąż jeszcze nie jesteśmy w  tym punkcie. Tłumacze migowi, chociażby – osoby głuche walczą od lat, bo około miliona  osób głuchych i {słabosłyszących}jest wykluczonych z rynku pracy lub z dostępu do informacji.  {Kolejna} grup  to osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Mam wrażenie,  że są nie zauważone.{Traktowane} jak  jakiś gorący kartofel, do którego nie za bardzo wiadomo, jak podejść.

L.J,: Wciąż przerzucany gorący kartofel…

K.K. Tak ,przerzucany jako  problematyczna grupa. Także, dla niektórych polityków w takim sensie,  że trudno jest  zrozumieć, jak projektować, { jakie rozwiązania wprowadzać} , by zawierały dostępność dla osób z niepełnosprawnością intelektualną . Możemy, co prawda mówić o pewnej aktywizacji zawodowej osób z niepełnosprawnościami, są jakieś zmiany w Zakładach Aktywności Zawodowej  (ZAZ) i nie tylko. ZAZ-y  są pewnie potrzebne,  bo wiemy,  że część osób  sobie nie radzi  na otwartym rynku pracy . {Ale trwa} też ta cała dyskusja o tym ,że wciąż największa grupa osób z niepełnosprawnościami pracuje jednak tylko w ZAZ-ach albo w zawodach ograniczonych, to znaczy,  że te osoby nie mogą się w nich rozwijać.

1. J. Uważam, że ma to ciągle związek z poziomem wiedzy pracodawców. Ich świadomością, gotowością wspierania pracowników i gotowością na zmiany. To wciąż wymaga poprawy.
2. K.: Tak, trudno nam sobie dzisiaj wyobrazić że  w jakichś przychodniach czy gdziekolwiek są osoby { z niepełnosprawnością}, które mogłyby  być,  na przykład personelem wspomagającym dla pielęgniarek. Dlaczego o tym mówię? Dziewczynka urodzona u nas w rodzinie, które w tym roku skończy  osiemnaście lat,  uwielbia szpitale. To  efekt jej doświadczenia życiowego ,w szpitalach bywała często, ale ona lubi te procedury, lubi patrzeć,  jak pracują lekarze,  pielęgniarki.  Idealnie odnalazłaby się w swojej pracy,  pewnie najchętniej w szpitalu. Może to jest coś, co nigdy się nie spełni bo, jak mówię,  ten rynek pracy jest mocno ograniczany .

L.J,: To prawda. To tak, jakby osobom z niepełnosprawnością ciągle wyznaczano przestrzeń, a nawet granice. Pracodawcy nadal najbardziej koncentrują się na możliwości otrzymania dofinansowań z tytułu zatrudnienia osoby z  orzeczeniem o niepełnosprawności. Potencjał, umiejętności, ale także ograniczenia pracownika i jego wsparcie, schodzą na drugi plan.

K.K.: Rynek { pracy} buduje pewne silne ograniczenia dla tych osób. To także kwestie aktywizacji, tego, że trudniej jest politykę publiczną,  ale też  samorządową projektować z tego punktu {widzenia}, żeby te wszystkie osoby włączać. Ale tak powinna wyglądać w XXI wieku, w mojej ocenie, prawdziwa polityka społeczna.  Tak, jak projektujemy  politykę na poziomie rządowym, musimy też to robić poziomie samorządowym,  musimy o tym mówić, bo  Europa, w niektórych zakresach już poszła dalej. Teraz rozmawiamy o następnej dyrektywie o dostępności, która już na podmioty prywatne będzie nakładała zobowiązania prawne dotyczące dostępności,  a my wciąż widzimy dostępność na poziomie podstawowym.

L.J.: Zapytam teraz, Pani Ministro o możliwość odwrócenia sytuacji i bardziej efektywnego włączania pracodawców w proces aktywnego i świadomego zatrudniania osób z niepełnosprawnością. Pani powiedziała o doklejaniu windy. Uważam, że jest w tym jakaś smutna symbolika. Wielu pracodawców wciąż myśli, że wystarczy zamontować windę, zrobić podjazd i dostosowaną toaletę. Ważne. Ale to często za mało. Wielu pracodawców nie wie albo nie rozumie, czym jest wyrównywanie szans, wielu nie chce wiedzieć, że praca jest prawem, nie przywilejem. Zbyt wielu, pracowników z niepełnosprawnością widzi wyłącznie przez pryzmat problemu lub dofinansowania. Jak to zmieniać?

K.K.: Wciąż patrzymy z pozycji jakiejś mniejszości, którą trzeba  gdzieś, do jakichś programów czy polityk doklejać. Nie patrzymy na  w kontekście  edukacji włączającej . Tak robiła też wcześniej kurator Barbara Nowak, która mówiła, że ta większość na tym straci . I to jest właśnie złe, to znaczy musimy patrzeć  z pozycji większości, która zyska . Ja chodziłam do szkoły średniej w Stanach Zjednoczonych, w latach dziewięćdziesiątych XX w. Tam osoby z niepełnosprawnością były po prostu uczniami ,uczennicami szkół na tych samych zasadach, warunkach, jak wszyscy inni uczniowie. Jednym z przedmiotów do zaliczenia w toku szkoły średniej była, tak zwana asystencja osoby z niepełnosprawnością. Jeśli wyjeżdżaliśmy na mecz  naszej drużyny futbolowej , cztery czy pięć godzin na północ Stanu, to w każdym autokarze jechali z nami  uczniowie  z niepełnosprawnościami, a inni uczniowie byli za nich odpowiedzialni. Nie traktowaliśmy tego w kategorii przykrego obowiązku.{Wiedzieliśmy}, że jadą z nami nasi koledzy, to {było}  i jest normalne. Myślę, że nie chodzi o {dyskusję} o współczuciu czy opiece. Wolałabym, żebyśmy patrzyli z nowej pozycji ,którą też wypracowuje Konwencja o Prawach Osób Niepełnosprawnych,  z pozycji asysty.  Bo,  jak mówimy o pozycji asysty, to mówimy z pozycji równych. Kiedy, natomiast mówimy z pozycji opieki, { tym samym} mówimy z pozycji osoby stojącej  wyżej . Musi się dokonać zmiana mentalna, zmiana patrzenia na osoby z  niepełnosprawnością. Nie   może być tak, że {postrzegani są}, jak osoby, którym czegoś brakuje.  To jest najgorsze spojrzenie. Po prostu  możemy na tym wszyscy zyskać-osoby ,które mają poczucie, że są  większością poprzez włączenie społeczne  i projektowanie wszystkich rozwiązań tak, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły się w pełni też realizować tak,  jak my.  To, co mnie  tak mocno uderzyło w latach dziewięćdziesiątych, kiedy wyjeżdżałam  z Polski to, że nie było tu osób  z niepełnosprawnościami. Ja po prostu nie wiedziałam ich na ulicy,  w żadnych miejscach publicznych . To oznaczało, że te osoby były zamknięte w domach, że gdzieś sobie żyły, że nigdy ich nie widzieliśmy.

L.J.: Mogę to potwierdzić, bo to również dla mnie okres szkoły średniej, ale w Polsce. Mieszkaliśmy pod Warszawą. Ja, akurat miałam fajnych, mądrych Nauczycieli i fajnych rówieśników. Ale byłam jedyną uczennicą z niepełnosprawnością. Na warszawskich ulicach też często byłam jedyna. Ale to się stopniowo zmieniało.

K.K.: Pamiętam ten bardzo {wykluczający }  język, którego się wtedy w odniesieniu  do osób z niepełnosprawnościami używało, a  dzisiaj to podejście godnościowej jest już zupełnie inne .Ale mam wrażenie, że wciąż większa część społeczeństwa nie rozumie {i nadal mówi}z tej pozycji opiekuńczej: trzeba tym biednym osobom pomóc w sytuacji, w której to raczej  kwestia asysty. Stąd tak ważna jest  Ustawa o asystencji osobistej. Wiem,  że ministrów Łukasz Krasoń zapowiedział to  w Polskiej Agencji Prasowej .Mówił o tym w wywiadzie krótkim, że będzie to Ustawa  prezydencka . W mojej ocenie,  jest jeden brakujący element układanki, która od lat jest układana tylko wtedy, kiedy osoby z niepełnosprawnościami protestują bo ten temat staje się wtedy głośny w mediach. Większość rozwiązań jest projektowana pod te protesty, ale ciągle nie jest to rozwiązanie systemowe. Dlatego, bardzo się cieszę, że minister Łukasz Krasoń zapowiedział reformę orzecznictwa, choć wiemy, że to jest duża reforma. Rozumiem, że wszyscy chcieliby, żeby to się wydarzyło już,  ale był jakiś zespół który pracował  trzy lata,  są jakieś rozwiązania wypracowane i teraz mam nadzieję,  że na bazie tamtych rozwiązań będzie minister Krasoń  wypracowywał reformę . Bez niej ciągle będziemy kleić i to na jakiś czas wystarczy,  natomiast w jakimś momencie ten system po prostu się rozsypie. Musimy wybrać jeden kierunek i w tym kierunku iść, zmiany po prostu musimy  projektować.

L.J.: Powiedziała Pani o zmianach,  które planuje minister Krasoń,  co jest bardzo ważne, ale pytanie czy ta asystencja  ma szanse być  bardziej godnościową formą? Na pewno, dla wielu osób jest to szansa na zmianę życia, na niezależność. Albo może bardziej jest  to taka przestrzeń, która tworzy partnerstwo?

K.. K. Widziałam świetny materiał promocyjny do Ustawy o systemie sankcji, w pierwszym dniu  mojego urzędowania. Byliśmy na Kongresie Osób z Niepełnosprawnościami. Materiał pokazywał to, że asystent jest po prostu partnerem, na równych prawach i na równych zasadach, który  jest tylko obok, żeby być jakimś rodzajem wsparcia. W mojej ocenie,  jak mówimy o takim moim zakresie {działań}, potrzeba zrozumienia, że te polityki antydyskryminacyjne też powinny uwzględniać osoby z niepełnosprawnościami, że są osoby, które są dyskryminowane ze względu na swoją niepełnosprawność, różnego  rodzaju. Od  fizycznej przez intelektualną,  które są po prostu w jakiś sposób cały czas  wykluczane.  Czasami zdarzały się dobra kampanię społeczna, która mówi o dzieciach w spektrum autyzmu, o tym, jak one się zachowują, że są głośne że nie mogą inaczej się zachowywać, na przykład, że to nie kwestia złego zachowania czy tego, że są niegrzeczne tylko tego, że są w spektrum  autyzmu. Potrzebujemy, według mnie edukowania większości  społeczeństwa, czym jest niepełnosprawność, czym nie musi być niepełnosprawność,, jak powinno wyglądać godne życie, które osoba z niepełnosprawnością ma zagwarantowane w Konstytucji tak, jak każdy inny obywatel. To nie jest roszczeniowe ,to jest godnościowe. To z tego wynika edukacja, praca, spotkania,  Zgadzam się – spotkania  trójstronne, czyli zarówno pracodawcy, jak i pracownicy, czyli wszystkie strony zaangażowane, powinny siadać do jednego stołu i o tym rozmawiać.  Myślę , że  minister Krasoń ma bardzo trudne zadanie, bo nie jest łatwo te wszystkie zmiany wprowadzić, ale ja bardzo w niego wierzę. To jest ważne, że będąc osobą  z niepełnosprawnością, czerpie z wieloletniego doświadczenia, jest otwarty, a to znaczy,, że słucha.  Bo jest jeszcze jedna rzecz, trzeba powiedzieć, że różne grupy osób z niepełnosprawnościami mają różne potrzeby. Nie jest tak ,że środowisko może mieć jeden wspólny interes,  przestańmy się okłamywać, że tak jest, to nieprawda i lepiej sobie to powiedzieć, to  zrozumiałe i oczywiste .Trzeba umiejętnie, tworząc system,  nie pominąć żadnej  z dróg i do każdej grupy skierować takie rozwiązanie, jakie  jest  potrzebne. Mamy osoby z niepełnosprawnościami, ale mamy też opiekunów czy opiekunki,  rodziców i nikogo w tej rewolucji , której dokonujemy ,czy też ewolucji, bo to może lepsze słowo,  zakłada jakąś zmianę  i rozwój, w miarę płynny miarę płynną. Nikogo  nie możemy zgubić -ani osób z niepełnosprawnościami, które mają prawo do samodzielnego, w pełni niezależnego życia ze wsparciem  ani  opiekunów, czyli  tych osób, które przez lata musiały wziąć na siebie opiekę nad osobami z niepełnosprawnością,  odciążając system czyli to, co powinno to być zadaniem państwa,  systemu , te osoby wzięły na swoje przez lata poświęcając swoje zdrowie,  swoje życie. { kiedy mówimy:} Mama dziecka z niepełnosprawnością , najczęściej myślimy o jakimś małym dziecku,  może z zespołem Downa, jakoś tam sobie radzą.  Ale ten rodzic to jest też ojciec sześćdziesięcioletni czterdziestoletniej córki, na przykład. Albo siedemdziesięcioletnia mama czterdziestopięcioletniego mężczyzny. Sytuacja czasem nie robi się łatwiejsza, skoro robi się trudniejsza, więc myślę ,że o tym też musimy myśleć. W idealnym świecie pewnie poszlibyśmy w rozwiązania skandynawskie, pełnego wsparcia, pełnego włączenia społecznego, możliwości  aktywizacji zawodowej. To powinien być wybór, a nie nakaz. Jednak możliwości  są bardzo, w mojej ocenie jednak ograniczone, ale mam nadzieję,  że  dyrektywy unijne popchną pewne rzeczy do przodu, bo czasami zmiana przyjdzie z góry.

L.J.: Lepiej, kiedy zmiana  jest narzucona?

K.K.: Tak. Jeżeli pewne procesy zachodzą zbyt wolno,  taka zmiana z góry, czyli zmiana według dyrektywy, która jest narzucona i trzeba dokonać transpozycji do polskiego prawa, może nam przynieść pewne rozwiązania. To z czym mamy problem od wielu lat, w mojej ocenie to jest to, że niektóre samorządy też z tych swoich zadań się nie do końca wywiązują. Przeważnie {skutki są} mało spektakularne, { dotyczą grupy wyborców}, która jest  mało widoczna w takim sensie, że raczej mediów nie interesuje chyba, że to są jakieś jednostkowe głośne przypadki . Nie chcę generalizować,  ale różnie to wygląda w różnych samorządach i nie wszystkie wywiązują się ze swoich zadań.

L.J,: Wiem. Doświadczyłam na różnych polach i w różnych konfiguracjach… Ale chciałam zapytać jeszcze o bardzo ważną kwestię rodziców- seniorów. Ważny temat, wielowątkowy i długo można  o tym mówić. Jak pomóc rodzicom, by mieli spokojną starość. Ze świadomością, że nie są jedynymi osobami, które wspierają ich dorosłe dziecko z niepełnosprawnością?

 K.K.: Ewolucja powinna także dotyczyć praw rodziców osób niepełnosprawnych, wsparcia. Jeżeli  koncentrujemy się na asystencji, która ma być dla skierowana do osób z niepełnosprawnością, to musimy też pamiętać, że są rodzice, którzy, jak powiedziałam, przez wiele lat odciążali państwo ociężali system. Musimy im zapewnić wsparcie i godne życie, musimy mieć na uwadze  te dwie grupy- badając zmiany dla jednych- musimy też patrzeć na tych drugich.

L.J. : Rodziców dziecka z niepełnosprawnością  społeczeństwo często postrzega tylko przez ten pryzmat.

K.K. Czasami, życie opiekunów osób z niepełnosprawnościami jest naznaczone nie  tylko niepełnosprawnością własnego dziecka przez całe życie, po prostu to życie poświęcają. Jak mówiłam,  nie patrzy się na nich  inaczej niż na rodziców- opiekunów .Wsparcie osób z niepełnosprawnościami, usamodzielnienie tam, gdzie to jest możliwe, bo nie zawsze jest i wsparcie  w miarę możliwości. Ważne jest też myślenie o jakiejś formie zabezpieczenia tych rodziców /opiekunów w sytuacji, kiedy stają się już seniorami, są osobami starszymi często  schorowanymi  i czasami  same stają się osobą z niepełnosprawnością .

L.J.: Bo niepełnosprawność to często kwestia czasu. Na koniec naszej rozmowy zapytam o to, jak docierać do społeczeństwa z pozytywnym przekazem, dotyczącym niepełnosprawności?

K.K: Bardzo brakuje poczucia, że to jest jakiś temat ważny, jest traktowany jako jakieś drugorzędny. Najczęściej się o nim mówi w mediach, kiedy są protesty : słynny protest w Sejmie czy przed Pałacem Prezydenckim, media się nimi interesowały. Musimy stworzyć taki system, w którym ten przepływ informacji będzie następował cały czas . To będzie bardziej płynne, a nie od zdarzenia do zdarzenia. Chciałabym, żeby to  tak wyglądało to jest jeszcze pieśń przyszłości, ale liczę na to,  że  minister Łukasz Krasoń  nad tym pracuję.

1. J.: A, co na dziś jest Pani zdaniem najistotniejsze?

K.K.: Autonomia. Zdecydowanie.

L.J.: Dziękuję za rozmowę.