Powiedzieć, że jest wokalistą i kompozytorem… to nic nie powiedzieć. Muzyk, gitarzysta, grafik, poeta i dziennikarz. Scenarzysta. To nie odda bogactwa osobowości, talentu, wiedzy i zaangażowania we wszystko, co robi. Także w to, co dziś dotyczy Polski i świadomości obywatelskiej Polaków.

Rozmowa ze Zbigniewem Hołdysem.

Laura Jurga: Zadam pytanie o wolność. W kontekście 43. rocznicy podpisania porozumień sierpniowych. Ale także w odniesieniu do bieżących wydarzeń, których jest Pan Uczestnikiem. Czym jest dla Pana wolność:? Muszę tu wspomnieć o Pańskiej tegorocznej nominacji do Medalu Wolności Słowa.           https://www.fundacjagrandpress.pl/medal-wolnosci-slowa/  

Jak Pan ją przyjął? Jakie jest Pańskie osobiste doświadczenie wolności?

Zbigniew Hołdys: Zacznę od końca.  Nominacja  była dla mnie zaskoczeniem. Od momentu, kiedy się dowiedziałem, że jestem nominowany i w jakiej kategorii, a także kto również otrzymał nominację,  miałem świadomość tego, że nie ma mowy żebym wygrał.  I słusznie Jurek Owsiak i i jego żona „Dzidka” otrzymali to wyróżnienie. Bardzo dobrze. Należało im się. Ja unikam spędów, różnego rodzaju uroczystości, nie mam zdrowia do takich rzeczy.  Na to wydarzenie postanowiłem  jednak pojechać i nie żałuję. Spotkałem wielu ludzi, których pamiętałem z przeszłości, których poznałem w przeszłości, jak choćby Wałęsa. Ale  spotkałem też mnóstwo nieznanych mi osób, które  chciałem poznać: Prezydentów i Burmistrzów różnych miast, poznałem Ralpha Kamińskiego, uroczego człowieka. Ucieszyłem się bardzo, jak mi się wydaje, z wzajemnością,  ze spotkania z panią Prezydent-  Aleksandrą Dulkiewicz, także z moim ulubionym politykiem z Sopotu – Jackiem Karnowskim, który kiedyś, na znak protestu przeciwko rządom Prawa i Sprawiedliwości zapowiedział, że zapuszcza włosy i będzie je nosił dopóki…

L.J.: …rząd się nie zmieni…

Z.H.:  Tak . On te kudły ma takie, że chętnie bym go wziął do zespołu.  Ujmujący człowiek,  ma we mnie fana i będę go wspierał.  Mówię o tym, bo to była okazja spotkania ludzi. którym na czymś zależy. Jedyną skuchą – to oczywiście jest pieszczotliwie powiedziane – było to, że ta uroczystość odnosiła się bezustannie do chwil sprzed czterdziestu lat. Czuć było sentymentalną nutę, że kiedyś odzyskaliśmy wolność i teraz ją tracimy. To było takie trochę podlane goryczą. To nie jest zarzut wobec organizatorów, czy promotorów tej akcji, ale wobec rzeczywistości. Moje pokolenie i te pokolenia nieco młodsze, i nieco starsze, które wydrapywały dziury w murach, żeby kraj wyzwolić,  i kiedy się udało… to teraz widzimy, że z powrotem wchodzimy do klatki .

1. J. : To strasznie smutne…

Z.H.: Tu może mała dygresja artystyczna: Nie mogę sobie przypomnieć tytułu tego filmiku. Kiedyś chodziłem do kina bardzo często. W czasach PRL -u przed seansem wyświetlano tzw. dodatki, czyli firmy krótkometrażowe, co było zresztą, moim zdaniem znakomitym kulturowym przedsięwzięciem. To budowało kinematografię. Ktoś tworzył pięciominutowy albo dziesięciominutowy filmik i ten filmik oglądała cała Polska, czekając na western czy jakiś kryminał, który był główną projekcją dnia. Otóż pewnego razu wyświetlono filmik, który mnie zamurował: Klatka z drewnianych patyczków, cieniutkich, może trochę grubszych  od zapałek i za nimi szczur. Zaczyna niczym bóbr podgryzać  jedną z tych małych sztachet Idzie mu to bardzo opornie, ale się zawziął i podgryza. Filmik jest czarno-biały, a kamera przejmująco z bliska to pokazuje. W momencie , kiedy szczur wreszcie wyłamuje sztachetkę, która go ograniczała, przechodzi przez powstałą szczelinę, którą wygryzł i wtedy kamera z perspektywy pokazuje, że zwierzę nie wyszło na wolność, a odwrotnie – wgryzło się  do klatki. Ten szczur chciał wejść do klatki, w której nic nie ma. I to jest przejmująca metafora, bo trochę tak wygląda rzeczywistość Polska.

L.J.: Mam dreszcze na plecach po tym, co Pan powiedział .Muszę pozbierać myśli, bo naprawdę mną wstrząsnęło. Nikt dobrowolnie nie chce się dać zniewolić. Jak, Pana zdaniem wygląda mechanizm utraty  wolności Polek i Polaków?

ZH.: Ja bym polemizował, bo do klatki nikt nie musi być zaganiany Wolność to nie jest pojęcie precyzyjne .To nie jest tak, że wolność funkcjonuje we wtorek od 16.00 do 18.00.

L.J.: Oczywiście, to nie jest coś, co da się łatwo uchwycić.

ZH.: WOlność to nie jest konkret. Człowiek, który siedzi w więzieniu inaczej pojmuje wolność od człowieka, który, na przykład jest bezdomny i chętnie by – znam takie przypadki – udał się do więzienia, żeby mieć wikt i opierunek, przetrwać w kiciu zimę.

L.J.: Zgadzam się, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia…

Z.H. Otóż to. Staram się uzmysłowić sobie, że nie mówimy o wolności wyłącznie w kategoriach politycznych. Raczej w kategorii warunków, jakie panują w danym kraju, czy w danym systemie kulturowym, a to jest też bardzo zróżnicowane. Trzeba zwrócić uwagę na różne sytuacje i różne tradycje w różnych krajach, kulturę, wychowanie. One powodują, że ludzie mogą się czuć bezpieczni, kiedy  stają się niewolnikami, mniejszymi lub większymi. Na pewno nie czują się dobrze, kiedy są zmuszeni do budowania piramidy Cheopsa, czy stawiania pomników znienawidzonym wodzom, do dźwigania tych kamieni, ale kiedy państwo o nich dba, w ich rozumieniu, czyli na przykład daje pięćset złotych,  to z większości  sond ulicznych wynika,, że jeśli rządy PiS-u się podobają, to od razu słychać}: Dali nam pięćset złotych! Niech rządzą jak najdłużej! Ludzie nie biorą pod uwagę, że owszem, władcy rządzą, ale na przykład przy pomocy sfałszowanych wyborów albo  kłamliwej propagandy …

L.J.: Teraz przychodzi mi do głowy jedynie Erich Fromm. Uciekamy od wolnościZ

Z.H.: Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jest nas osiem miliardów. Każdy z nas ma inne usposobienie, inny background, inną historię w sobie, inną kulturę, inny język, inne wierzenia lub brak wierzeń. Wielu Europejczyków uważa, że burki u Afganek to zniewolenie. Ale część z tych kobiet czuje się w nich bezpiecznie. Podobnie, jak w sytuacji, kiedy na ulicę nie wychodzą same, bo im nie wolno – musi być przy nich mężczyzna, członek rodziny.  Jest jak ochroniarz. Każdy człowiek jest inny i w każdym systemie pojawiają się wyłomy, pojawiają się rebelianci. Choćby istniał najszczęśliwszy w teorii system gdzieś tam na świecie, to zawsze się znajdą ludzie niezadowoleni. Kiedy słucham pani – sam ze sobą też się awanturuję w swojej głowie, to przychodzą mi na myśl choćby takie proste sytuacje: Dziecko chce wolności, której udźwignąć nie jest w stanie. Każde dziecko lubi być wolne i nieposłuszne, ale jednocześnie: „Niech mama da jedzenie, niech  będzie zrobione pranie…”

L.J.; Tak, bo dziecko potrzebuje bliskości i dystansu jednocześnie…

Z.H.: …w którym momencie jest ta granica, która oddziela wolność od niewoli? Nie ma czegoś takiego. Oczywiście, istnieją takie sytuacje, jak wtedy, gdy wiedząc o tym, że pani do mnie zadzwoni, zastanawiałem się czy zmam jakieś sensowne przykłady zniewolenia…  Tak, moja mama była na Majdanku.

L .J..: To bardzo konkretny przykład…

Z.H.: Dokładnie. Moja mama miała szesnaście lat i proszę sobie wyobrazić, że znajdowała się na bloku, który sąsiadował z krematorium. Właściwie wszystko rozgrywało się na jej oczach. Zaledwie szesnaście lat! Była zwykłą dziewczyną i została przez zarządców tego bloku skierowana do pracy, teoretycznie biurowej, mianowicie miała segregować ausweisy, czyli  niemieckie dowody osobiste. Któregoś dnia podeszli do niej Polacy, więźniowie. Powiedzieli jej, że: skoro segregujesz te ausweisy, to musisz wydobyć trzy dla naszych bardzo ważnych partyzantów, których Niemcy złapali, oni są tu w obozie, muszą mieć papiery teraz, żeby się stąd wydostać. Podali nazwiska mojej mamie, ona po prostu zapisała sobie je na karteczce, włożyła do kieszeni w fartuszku, udała się do biura, zupełnie beztrosko. Wydobyła te ausweisy i zwinęła. Następnego dnia ci więźniowie uciekli i z jakiegoś powodu Niemcy się szybko zorientowali, że brakuje trójki ludzi. Zwołali apel, wywołali osoby, które pracowały w biurze. Mama mówi, że się w ogóle nie bała tego, że coś jej się może stać. Dopiero po latach zrozumiała, że tego dnia była  najbliżej krematorium. Czując grozę tego wszystkiego innego dnia stała na śniegu, na mrozie ileś godzin, rozebrana, wszystkie te okresy grozy znała. Ale jednocześnie miała jakąś tam część pogody ducha, powiedzmy, która zresztą pozwoliła jej parę miesięcy później wyskoczyć z ciężarówki, kiedy wieziono je na rozstrzelanie,. Wyskoczyła w zboże, uciekła, udało się. Kiedy się słyszy takie historie, że ludzie są w stanie zaryzykować  wszystko, uciec…

1. J.: Przejmujące… Powinno budzić refleksje.

Z.H.: Inny przykład, który dławił gardło: Jeździłem do Berlina w czasie, kiedy był jeszcze Berlinem Zachodnim, otoczonym murem . Przy jednym z przejść granicznych był tak zwany Checkpoint Charlie. Znajdowało się  tam muzeum, chyba nadal tam jest, ale wtedy ono było specyficzne, bo było to miasto rzeczywiście zamknięte. Było to muzeum ucieczek z Berlina Wschodniego do Berlina Zachodniego. Muszę pani powiedzieć, że byłem sparaliżowany widokiem zdjęć i opisów sytuacji, tego, co ludzie byli w stanie zrobić, żeby się wydostać z opresyjnego państwa komunistycznych Niemców Wschodnich. Kopali tunele przez dwa-trzy lata, żeby się znaleźć po drugiej stronie muru. {Żeby nikt się nie zorientował, w budynku, w którym jakiś człowiek mieszkał, wracał z pracy i szedł od razu do piwnicy. W piwnicy wygrzebywał ziemię, którą wkładał do teczki ,z którą po prostu udawał się do pracy i wynosił gdzieś tam i wysypywał. Tak przez kilka lat. Aż któregoś dnia, wieczorem urządził uroczystość rodzinną.  Była żona, chyba  dwie córki i jeszcze jego brat z żoną i z dziećmi. Powiedział : Słuchajcie! Nie ma wyjścia, teraz możecie pójść ze mną , ponieważ wykopałem tunel który prowadzi na drugą stronę muru! I wszyscy ci ludzie pełzając tym ciasnym tunelem kilkadziesiąt metrów wyszli  po stronie zachodniej. I kiedy wyszedł ten człowiek, który to wszystko wymyślił i pełzł jako ostatni, kiedy już był na  stronie Berlina Zachodniego, został zastrzelony przez żołdaków z wieżyczki w Berlinie Wschodnim. Zabili go po stronie wolności. Determinacja tych ludzi, którzy przebudowywali samochody żeby w baku zmieścić narzeczoną jest przerażająca. Niesamowita! Porzućmy ten ponury temat i wróćmy do wolności słowa.

L.J. : Tak, , wróćmy do tego aspektu.

Z.H.: Ludzie sobie zupełnie nie zdają sprawy czym jest wolność słowa. Gdy wyjechałem do Stanów Zjednoczonych po raz pierwszy w życiu, to jednym z szoków było rzeczywiste wielkie bogactwo. Lata 70., w PRL- u akurat wprowadzono kartki na cukier … A w Stanach była ogromna swoboda, mnóstwo towarów w sklepach, i ta wolność dotyczyła też wyglądu ludzi. Nie mówimy już o burkach czy chustach, gadżetach religijnych, tylko o ludziach na ulicy na Manhattanie. Zobaczyłem wtedy, po raz pierwszy panów w koronkowych sukienkach, ludzi w łachmanach, którzy przypominali zombies z teledysku Michaela Jacksona Thriller. Widziałem punkowców z wielkimi irokezami, jeden taki był celnikiem na lotnisku, w mundurze, z kolczykami w uszach i w nosie. Nikogo to nie dziwiło. Oni chodzili po ulicach i nie burzyło to w nikim krwi. Nikt się z nikogo nie śmiał. Kobiety, niezwykle seksowne, niektóre topless, wszystko było dozwolone i nikogo to nie drażniło. Kiedy przyjechałem do Polski, a obkupiłem się w tej Ameryce dosyć efektownie, ubierałem się w sklepach przeznaczanych głównie, kulturowo, dla czarnoskórych,  to mi się bardzo podobało. Szedłem po ulicy  i cały czas słyszałem: Pajac idzie! O, tak, to była różnica!

L.J.: Ale, jak się domyślam, nie chodziło tylko o efektowną, kolorową odzież. Było coś więcej? Co było wtedy dla Pana ważne?

Z.H. :Wolność osobista w każdym względzie i właśnie to, że mogę wyglądać, jak chcę, ubrać się, przefarbować sobie brodę, mogę zrobić, co tylko chcę, póki nie robię tego innemu człowiekowi wbrew jego woli. Podstawowa zasada: Moja wolność, to jest moja wolność i nie może burzyć wolności innego człowieka. To była pierwsza z takich lekcji, które zauważyłem. Wcześniej w PRL miałem do czynienia z cenzurą. Miałem siedemnaście lat, kiedy zostałem muzykiem studenckiego zespołu w Klubie Medyków – studio piosenki RH – .Wzięto mnie jako utalentowanego gitarzystę i kompozytora. Stworzyliśmy oratorium „Wyprawa do Atlantydy”. Był rok 1969/ 70, w tym czasie moi przyjaciele ze szkoły czy z liceum byli z Polski wyrzucani do Izraela, także niektórzy nauczyciele. Odczuwałem to bardzo wyraźnie, bolało mnie serce. Szkołę rzuciłem. I oto kiedy już jestem artystą dowiaduję się, że musimy to oratorium zagrać przed cenzorem. Byłem zdumiony, kiedy  usłyszałem to słowo. Nie wiedziałem, że istnieje. Nie wiedziałem kto to jest ten cenzor. Pamiętam, jak dziś roześmianego autora libretta, Marka Malaka. Powiedział do mnie: Człowieku, ty myślisz, że możesz mówić co chcesz i śpiewać, co chcesz? Jedna z pieśni, którą zresztą ja skomponowałem, była „Pieśń do Karin”. W niej Wiking wyrusza w poszukiwaniu legendarnego, szczęśliwego lądu Atlantydy, mówi w niej do swojej żony, by nie płakała: Zostawiam ci  spaloną ziemię i złych ludzi . Cenzor dostał natychmiast amoku…

L.J.:  Skojarzenia?

Z.H.: Żydom się w Polsce nie podoba! W Skandynawii będzie im dobrze, ja wiem! Wcześniej musieliśmy udawać idiotów na scenie, Marek mówił z całkowitą powagą: Nie możecie stać tak poważnie. Cenzor będzie siedział, a wy musicie się tarzać z gitarami, machać kudłami, udawać, że jesteście jełopami, debilami, którzy nie rozumieją, co śpiewają. Zrobiliśmy tak, Cenzor zgodził się na jednorazowe wystawienie naszego dzieła. Potem byłem jednym organizatorów koncertu Ewy Demarczyk w Warszawie. Cenzura zablokowała jej trzy, może cztery piosenki, bo były to wiersze zakazanych poetów Mandelsztama i Cwietajewej. Wtedy ktoś pierwszy raz pokazał mi niezłomność. Ewa powiedziała, że nie wystąpi w ogóle, jeśli tych piosenek nie zaśpiewa. To był heroiczny akt, bo zaproszenia na recital poszły już do Gierka i Jaroszewicza, ówczesnych komunistycznych władców Polski. Interweniowałem z kolega u jakiegoś wysokiego dygnitarza. Kazał nam zgolić brody. Fryzjer był niedaleko. Kiedy od niego wyszliśmy, sprawa była załatwiona, cenzor w szalonym widzie stemplował akceptację pełnego recitalu. Wtedy, wielu UB- eków było matołami, ale też wielu inteligentnymi ludźmi, do pracy w cenzurze wyławiani z uniwersytetów…

L.J: Dzisiaj mam czasem wrażenie, że im głupszy u władzy, tym lepszy. Ale zapytam, czy widzi Pan jakieś heroiczne postawy, na przykład w środowisku artystycznym?

Z.H.: Jest wielu aktorów, występujących przeciwko działaniom obecnej władzy. Nie boi się Krzysiek Skiba, Maciej Maleńczuk, niektórzy wybitni aktorzy: Maja Ostaszewska, wielka postać dzisiejszych czasów. Maciek Stuhr. Maja występująca w obronie praw kobiet, zwierząt, wspiera uciekinierów z Ukrainy, ratuje uchodźców na polsko- białoruskiej granicy, ryzykując bardzo dużo, bo nigdy nie wiemy, co się wydarzy. Wystarczy jedna okrutna pokazówka, jak zniszczyć człowieka. Przykładem, Barbara Kurdej-Szatan, której próbowano złamać życie i karierę. Dzielna dziewczyna. Przetrwała. Ale za cenę straszną. W dzisiejszych czasach wielu ludzi sztuki obawia się takiego zniszczenia. Ja też tego kiedyś doświadczyłem. Ale ja mam władzę w nosie. Czasem, gdy rozmawiam z młodymi artystami, i proszę któregoś, by zaangażowali się, na przykład w Tour de Konstytucja, słyszę: : –Wiesz, nie mogę, za miesiąc wychodzi moja płyta… https://www.tour-de-konstytucja.pl/

L.J.: Trudno tego słuchać…https://www.tour-de-konstytucja.pl/

Z.H. Ale ja to jakoś rozumiem. Jeśli ktoś jest na pewnej fali, na przykład gra w serialu i nagle wylatuje z pracy, jak Kurdej-Szatan, to z dnia na dzień załamuje mu się coś, co mu daje gwarancję przetrwania. Jakby linia kredytowa: brak środków do życia, brak możliwości istnienia w mediach społecznościowych. A dziś wrzucenie zdjęcia do sieci to biznes. Jeśli ktoś reklamuje produkt danej firmy, hejt odstrasza klientów. O, Krzysiek Zalewski nas wspiera w walce o konstytucję. Świetny człowiek.

L.J. : To nie łatwe, prawda. Ale każdy z nas, kto chce dziś docierać do prawdy, walczyć z łajdactwem tej władzy, ponosi jakieś ryzyko. To chociażby utrata prący lub utrata części znajomych. Tu zawsze trzeba odwagi. Przecież podobnie było i jest z każdą opresyjną władzą.

Z. H. Należy pamiętać, że każdy ma w innym miejscu próg strachu. Ja staram się nie rozliczać ludzi z tego. Gorzej jest z ludźmi sprzedanymi. Takimi, co oczerniają innych za łyk sławy. Ci u mnie nie mają szans. Pani Kurdej-Szatan Jets bardzo dzielna i przetrwała, bo jest niezłomna. Zaproszono ją na Akademię Sztuk Przepięknych na Pol’and Rock Festival, którą stworzyłem siedemnaście lat temu. https://www.rmfmaxx.pl/news/Barbara-Kurdej-Szatan-placze-przed-kamera-Odniosla-sie-do-ostatniej-afery-WIDEO,60143.html#crp_state=1

Wcześniej stanąłem w jej obronie w internecie. Wydaje mi się, że poczuła się ciut bezpieczniej wtedy. Na ASP kupiła widownię mimo, że usłyszała, że zaatakowała służbę graniczną. Ale powiedziała, że jako matka, nie mogła na to patrzeć, na sceny brutalności  pograniczników  wobec uchodźców},nie mogła milczeć. Mówiąc o tym rozpłakała się. Widownia jej postawę nagrodziła owacją. Wygrała.

L.J: Przypomina mi to machinę nienawiści i kłamstwa, jaką władza rozkręciła właśnie przeciw Agnieszce Holland. Przecież to nie mieści się w głowie!. To w kontekście wolności słowa i obrony politycznej propagandy, będziemy przed seansem Zielona Granica oglądać rządowe spoty? Czy nie tak władza działała w czasach stalinowskich? Dokąd zmierzamy? Bulwersuje mnie, że Agnieszkę Holland przyrównują do nazistki. Polski rząd! A widzów filmu, prezydent mojego kraju porównał do świń.

Z. H.: To, co zrobiono z Agnieszką, to jest ohyda. Nazistką nazwano artystkę, którą z racji semickiego pochodzenia komuniści sponiewierali w 1968 roku. Historia nikczemności zatoczyła koło. Rzecz w tym, że Agnieszka przetrwa w historii jako ktoś wybitny i niezłomny, zaś Duda, Sasin czy Czarnek znikną w czeluściach zapomnienia.

Dziękuję za rozmowę.

C.D,N.