Nie przyjmuje do wiadomości, że błędy są nieuniknione, a pomyłki nieuchronne. Twierdzi, że za błędy w okresie polskiej transformacji, odpowiadają pycha i nieuctwo. Nadzieję na poprawę sytuacji w dzisiejszej Polsce, widzi w ludziach otwartych na wiedzę, doświadczenie i dialog. Tej otwartości nie dostrzega jednak wśród polskiej elity politycznej. Wśród polityków europejskich natomiast, widzi bardziej celebrytów, niż skutecznych mężów stanu.

Druga część rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem- działaczem opozycyjnym w okresie PRL, współzałożycielem NSZZ Solidarność w ZM Ursus w Warszawie, przewodniczącym Regionalnej Komisji Wykonawczej Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność, Uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, Posłem na Sejm I i II kadencji, autorem książek i nauczycielem akademickim.

Laura Jurga: Ustaliliśmy już, że Polacy powinni znów ze sobą rozmawiać. Od czego zacząć ten dialog?

Zbigniew Bujak: Zacznijmy od tego, czy pomyłki są nieuchronne. Jeśli się nie rozmawia z opozycją, pomija krytyczne opinie, ignoruje alternatywne koncepcje i scenariusze, to pomyłki są pewne. Robienie błędów o strategicznym znaczeniu staje się wręcz cechą, istotą takiego modelu rządzenia i zarządzania. Często mówimy, że uczymy się na błędach. Bardzo to polskie. Ale są też tacy, którzy mówią: Tylko głupcy uczą się na swoich błędach. Pytanie, czy mamy się od kogo uczyć?

Oczywiście, że tak…

Wystarczy sobie uzmysłowić, że Ameryka ze swoją wielką nauką, kulturą, gospodarką to Europa XVIII wieku, ale po systemowej transformacji. Z kolei Europa po II wojnie światowej przeszła niesamowitą transformację systemową. Wystarczy sobie także uzmysłowić, że Niemcy przeszły niesłychanie głęboką reformę i transformację: Od systemu hipertotalitarnego, z Hitlerem na czele, do liberalnej demokracji. Jak oni to robili? Jak to przebiegło? Takie pytania stawialiśmy sobie w Solidarności. To był czas, kiedy nikt nam nie stawiał bariery w zdobywaniu tej wiedzy, myśmy o te rzeczy pytali. Dzisiaj wiemy, że każdy tego typu reformatorski ruch, ma swoje pięć sekund w historii świata. Nowi przywódcy społecznych rewolucji, rozprawiający o reformach państwa mają przez chwilę otwartą drogę do najwybitniejszych ekspertów: Proszę bardzo, zachęcają, teraz pytajcie! Ale mija te pięć sekund – mijają dwa, trzy lata transformacji. Jeśli nie pytaliście wtedy, a macie pytania dziś, doradztwo kosztuje. Powiemy wam, jak zbudować, np. system emerytalny, ale … taka ekspertyza?… kosztuje kilka milionów dolarów.

A, może chodzi o to, że dziś, każda informacja ma swoją cenę?

Ma, ale w czasach Solidarności najlepsi służyli nam swoją wiedzą pro publico bono. Kto chciał, skorzystał. To dlatego, nie przyjmuję do wiadomości, że błędy są nieuniknione. Wszystkie błędy, jakie popełniliśmy, były wyłącznie na skutek czyjegoś nieuctwa, ewentualnie pychy takich, co to sami wiedzą najlepiej. Minister gospodarki, czy handlu, głosił swoją wizję reprywatyzacji, nie zdając sobie sprawy, że mówi językiem czystej ideologii. A, jak masz mentalność ideologa, to możesz się wpasować w dowolny system polityczny- totalitarny, autorytarny, jaki tylko chcesz. Żeby się trzymać konkretów: Nasza elita intelektualna wiedziała, że nikt na świecie jeszcze nie przechodził prywatyzacji i reprywatyzacji, na skalę taką, jak Polska. Tak. Ale, czy w tej prywatyzacji i reprywatyzacji jest jakaś dziedzina, jakaś klasa przedsiębiorstwm, której na świecie nie prywatyzowano? Nie ma! (śmiech). Wszystko, cokolwiek weźmiemy pod uwagę: Zakład produkcji traktorów, jak Ursus, samochodów, PGR-y[1], koleje, sieci energetyczne, zakłady zbrojeniowe, elektrownie, kopalnie- wszystko było kiedyś, gdzieś prywatyzowane i reprywatyzowane. Wszystkie problemy, które z tym się wiążą, konsekwencje przyjmowanych ścieżek i rozwiązań są na świecie znane. Spójrzmy na Warszawę. Czy skala zwrotu kamienic lub działek, byłym właścicielom, miała gdzieś miejsce na taką skalę? No, może nie aż taką. Ale, czy w historii świata nie było badane, jak to zrobić? Mamy przykład, gdzie robiono to dobrze, na porównywalną skalę, z tymi samymi problemami: Mienie pożydowskie, mienie różnych uciekinierów, mienie przejęte na skarb państwa? Mamy, to Berlin. Mają Problemy? Nie! No, to jechać, do jasnej cholery! Pytać i byłoby wiadomo, jak to rozstrzygać. Dlaczego o tym mówię? Żeby uzmysłowić, że mechanizmy reform, transformacji, zostały zdominowane deprawującym myśleniem. Myśleniem, które usprawiedliwia bierność w poszukiwaniu dobrych rozwiązań: My, to robimy po raz pierwszy. Błędy są nieuniknione. To nas rozbraja. Ja, elektryk z Ursusa to rozumiem (śmiech), mówię więc, że na to nie można było pozwolić.

Zgadzam się. Ale, cały czas nurtuje mnie pytanie, jak z tym, co Pan mówi dotrzeć do ludzi? To jest konkretny przekaz. Wspominał Pan też o ideologii, wcześniej o Wałęsie, który dziś, mówiąc delikatnie jest deprecjonowany. Jak dotrzeć, zwłaszcza do młodych? Oni nie pamiętają, często też nie wiedzą. Jak mówić, gdy historia staję się narzędziem w rękach polityków? Powiedział Pan o Żołnierzach Wyklętych, pokazując dwie strony medalu. Dziś, nie mówi się o tym zbyt głośno: Bohaterowie i bandyci. Nacjonalizm w środowiskach narodowościowych utożsamiany jest z patriotyzmem. To działa, jak przysłowiowa woda na młyn. Pytanie, czy komuś na przekazie rzetelnej wiedzy jeszcze zależy? Też jestem zdania, że człowiek nie musi uczyć się na błędach. Ale, jednocześnie, błędy w codziennej drodze się zdarzają. Jak rozmawiać, bez tego, jak Pan to określa: Okładania się po szczękach, pokazując, że warto odkrywać prawdę, zdobyć wiedzę? Jak przekonać młodych ludzi, że to, o czym Pan mówi, nie jest wyłącznie zamierzchłą przeszłością, że ma dla nas znaczenie nie tylko z historycznego punktu widzenia? Jak przekazywać te wartości, które Pańskie pokolenie miało niemal wyssane z mlekiem matki? Mamy brak autorytetów? A, może problem polega na tym, że każdy odwołuje się jedynie do uznanych przez siebie wartości? Co dzieje się w naszym kraju?

Przyjąłem takie wewnętrzne założenie wynikające z obserwacji – dla siebie, że to pokolenie, którego elity stoją na czele tych dwu plemion jest pokoleniem straconym. Już nic nie zrobimy, do nich nie dotrzemy, nie skorygujemy ich wzajemnej niechęci. Oni tak egzystują…

Ale, czy to jest spór dwu plemion, czy jednak coś więcej?

To jest spór dwu elit, stojących na czele tych dwu plemion a za nimi jest wyczuwalne poparcie społeczne. Chcę powiedzieć, że elity mają ogromny wpływ na to, jak zachowuje się ich zaplecze. W tym prawicowym środowisku, teoretycznie skupionym w PIS, kilka lat temu byli ludzie niesłychanie otwarci na imigrację z Afganistanu czy Iraku. Oni, tak jak ja, wiedzieli… myśmy wszyscy wiedzieli, że to wspólna walka i w Polsce mieliśmy ich za towarzyszy broni. Oni, walczyli zbrojnie w Afganistanie i, w związku z tym Moskwie nie było łatwo otworzyć drugi front. Jak słyszę: Afgańczyk, Czeczen, Czeczenia, to ja wiem, że Czeczeni walczyli w Afganistanie. Mam, więc poczucie, że łączy nas autentyczne, głębokie braterstwo krwi. To poczucie było też obecne u wielu tych ludzi, którzy są dzisiaj w obozie prawicy.

Co się stało?

Właśnie… Nagle, elita przywódcza robi z tej imigracji złowrogie hasło; przekształca wrogość do niej w swoje narzędzie…

Kolejne narzędzie…

Tak, hasło, które jest narzędziem walki i panowania. To się udziela i przenosi. Z tego punktu widzenia, wpływ elity na zachowania ludzi, którzy jej zaufali, jest naprawdę ogromny. Czy można to cofnąć? Nie, tego się już nie cofnie. To tak zostanie. Dlatego, mam świadomość, że od chwili, gdy te dwie elity wzięły się za szczęki, są w śmiertelnym uścisku, to koniec. Jedyne, co możemy zrobić, to pozwolić im trwać w tym uścisku ze wszystkimi szkodami dla państwa i szukać, czekać na kogoś innego. Gdzie jest szansa? W nowych ludziach z otwartym umysłem, co do których mamy pewność, że możemy z nimi rozmawiać o najbardziej strategicznych kwestiach i sposobach ich rozwiązywania. Ja wiem, dla przykładu, że ani w PO, ani w PIS, nie ma co rozmawiać o Ukrainie. Zarazem wiem, że potencjalny sojusz gospodarczo-obronny z Ukrainą, to jest po prostu wielkie strategiczne zadanie dla nas, Polaków, które moglibyśmy określić jako nasze szczególne zadanie w ramach NATO. Ale, wie pani… nawet wiedza o tym, czym jest NATO, została zdeprawowana. NATO zostało sprowadzone do swego rodzaju obiektu wiary: Jesteśmy w NATO. NATO nas obroni. Nic głupszego, nic bardziej prymitywnego…

W Artykule 5. Traktatu Północnoatlantyckiego jest, zresztą zapis, odwołujący się do Karty Organizacji Narodów Zjednoczonych, z którego wynika, że NATO udziela pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania jakie uzna za konieczne…

Dlatego, nic głupszego nie można wypowiedzieć, niż słowa wiary, że NATO nas obroni. W związku z tym, czy młodzi ludzie, powiedzmy od piętnastego, może szesnastego roku życia są otwarci na to, by przyjąć dobrą wiedzę? Tę normalną, dobrą wiedzę czym jest NATO i się nią kierować? Dlaczego, tak radykalnie mówię o NATO? Dlatego, że ja i inni przywódcy Solidarności jesteśmy tymi, którzy swoimi działaniami wprowadzali Polskę do NATO. Podpisanie umowy, to już formalność. Można powiedzieć: Rządzący nie zepsuli tego… (śmiech)

Chwała Bogu!…

Tak (śmiech). Bo potrafimy zepsuć… (śmiech) To nasze pokolenie wprowadzało Polskę do NATO. W, jakim sensie wprowadzało? To, kto może być członkiem NATO, dobrze obrazuje prawdziwa historia, którą znamy my, a młode pokolenie, chyba nie do końca. Mianowicie, Vaclav Havel[2], jako prezydent, rozmawiał ze znanym nam Zbigniewem Brzezińskim[3]: –Panie Zbigniewie, czy, jak my wstąpimy do NATO, to NATO nas obroni? Brzeziński odpowiedział: Panie Prezydencie, pytanie jest zupełnie inne. Brzmi: Czy, jak wstąpicie do NATO, to będziecie się bronić? Wtedy Havel powiedział: Rozumiem (śmiech). To jest podstawowe założenie. Do NATO należą te kraje, które chcą się bronić, budują swoją strategię obrony, budują swoje lokalne sojusze na rzecz tej obrony. I, jak już mają wizję tego, jak się bronić, mogą zostać przyjęte do tego grona. Wtedy, pozostaje nam przyjąć wspólne standardy dowodzenia armią, uzbrojenia, żeby inne kraje wiedziały, jak nam pomóc. Ale! obrona, to sprawa każdego z państw, jego zadanie strategiczne. {Wtedy inne kraje wiedzą, jak je wspierać w ramach Sojuszu}[4] . To jest podejście i rozumowanie, które dziś, w rozmowach o NATO całkowicie zanikło. Czy z młodymi ludźmi można jeszcze o tym rozmawiać? Czy można im to jeszcze raz wyjaśnić? Pokazać? : – Moi Drodzy, teraz mamy naszego strategicznego Partnera, Ukrainę w kłopotach. Siadajmy i rozmawiajmy, jak im pomóc. Ja, ani w PIS, ani w PO nie mam z kim o tej sprawie rozmawiać. Ich, w gruncie rzeczy to nie interesuje. Oni uważają, że NATO nas obroni.

O tym mówił też generał Różański, podkreślając, że bezpieczeństwo, to nie tylko armia. Bo, przecież, jeszcze całkiem niedawno byliśmy dla UE partnerem albo może bardziej łącznikiem w rozmowach z Ukrainą, w toczącym się konflikcie. Można się zastanawiać, co można było zrobić jeszcze lepiej. Ale, jak jest teraz, Pańskim zdaniem? Dalej jesteśmy tym swoistym łącznikiem?

Już dawno nie. Dzisiaj to Niemcy są ich adwokatami w Unii i w świecie.

Wie pani, Ukrainie nie jest łatwo pomóc. Dlatego, że Ukraina ma problem ze swoim rządem.

To prawda…

Czy ten ukraiński rząd chce i wie, jak Ukrainę bronić. To jest dzisiaj moim problemem, bo dzisiaj od prezydenta Ukrainy słyszę: Zróbcie coś! Zrób coś, Europo! Zrób coś, Ameryko! NATO! Bo nam Cieśninę zamknęli! A, ja chciałbym od prezydenta Ukrainy usłyszeć, co On ze swoją armią, ze swoim rządem zamierza robić w sprawie Cieśniny. I wtedy, mogę powiedzieć, czy jesteśmy w stanie mu w tym pomóc. Jeżeli on odsuwa od siebie tę decyzję, to znaczy, że tu się nie da nic zrobić. Sytuacja jest dramatyczna.

Bardzo cenna uwaga…

Dlaczego, mimo wszystko uważam, że można wiele zrobić i trzeba pomóc Ukrainie? Dlatego, że tam mamy do czynienia z niesłychanie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Wojnę na wschodzie wygrali obywatele Ukrainy. Zanim się prezydent, cały rząd zebrał, podjął jakąkolwiek decyzję, to już kilkanaście, a potem czterdzieści tysięcy ludzi walczyło na wschodzie, Ci pierwsi, zwani dobrowolcami[5] byli wspierani przez organizacje społeczne, które wysyłały im wszystko: Jedzenie, picie, bieliznę, buty, kaski, kamizelki. Wszystko mieli od obywateli. W Ukrainie, odbudowywana jest też społeczność lokalna. Miasta, miasteczka zaczynają się samorządzić. Wiem od nich, że każda wizyta studyjna u naszych władz wsi, miast i miasteczek, to dla nich kolosalny zysk. W ten sposób zapoznają się z Europą. Spytałem żołnierzy na wschodzie o sytuację na froncie, czy młodzi mogliby się bardziej zaangażować, co ze studiującymi w Polsce? Dopytywałem, czy nie uciekają od służby {wojskowej}[6] Odpowiedzieli mi: Tu, ma kto walczyć. Oni, niech się uczą, niech poznają Europę. Ukraina potrzebuje dziś także takich ludzi. Obszar, w którym my, Polacy jesteśmy w stanie im pomagać jest bardzo duży. Ale, jesteśmy już zorganizowanym krajem. Ja, jak wielu innych mogę tam pomóc w wielu sferach, jednak bez wsparcia swojego rządu, niewiele mogę (gorzki śmiech). Tego wsparcia nie ma.

Powiedział Pan, że Ukraina ma problem ze swoim rządem. Niewątpliwie. Znam kilka osób z Ukrainy. Od nich też słyszę, co się dzieje. W związku z tym, pytanie czy my, w Polsce mamy jakiś problem z naszym rządem, na wielu płaszczyznach, także na tej, skoro powiedział Pan także, że nie ma z kim o Ukrainie rozmawiać?

Mamy problem. To kwestia tych błędów u początku transformacji. Na Ukrainie, obywatele wygrali wojnę na wschodzie – o Charków i Dniepropietrowsk. Miasta potrzebne Putinowi. Ukraińcy je obronili, Równie dużą aktywność wykazali nasi obywatele w całym procesie transformacji. To było, jak otwarcie pola do wdrożenia pewnej kultury i sztuki rządzenia państwem. Sztuki, polegającej na tym, że to obywatele wiedzą, jakiego typu zadania biorą na siebie, za co odpowiadają. Wiedzą też, że ta wolność, w sposób integralny związana jest z odpowiedzialnością: To Ja, obywatel, odpowiadam. Tymczasem, kolejne rządy mówiły: My to przygotujemy, my to opracujemy, proszę jeszcze trochę czekać. Byli działacze Solidarności, którzy czekali i zastanawiali się, co mają mówić, co mają robić w kwestii reformy PGR-ów. W jaki sposób rząd podejdzie do ich reformy. I się doczekali. Prawie wszystkie zlikwidowano jedną ustawą (śmiech). Obudzili się z przysłowiową ręką w nocniku. Ta sztuka rządzenia polega na tym, że ministrowie, ich eksperci, przedstawiają gotowe oferty, rozwiązania, wprowadzają je ustawą i możemy tylko czekać na kolejne. Wszystkie reformy tak przeprowadzono. Tymczasem, mało kto zdał sobie sprawę z tego, że, na przykład reforma w służbie zdrowia, to nic innego, jak reforma relacji między lekarzem, a pacjentem. Reforma w oświacie, to zmiana celów i metod nauczania, a za tym idzie reforma relacji między nauczycielem uczniem i rodzicem. To na tym poziomie ma dokonać się zmiana. Reformy edukacji w gruncie rzeczy dokonuje nauczyciel w relacji z uczniem. Nie minister. Z tego punktu widzenia, rola ministra jest zupełnie inna. On wobec uczniów, nauczycieli, wobec szkoły i rodziców pełni rolę służebną, pomocniczą i ma do tego potężny aparat. To wszystko świetnie rozumieliśmy w Solidarności. I, ten dorobek Solidarności, ta kultura, wszystko jak za jednym kliknięciem myszką, zniknęło wraz z niewątpliwie magicznym słowem – transformacja! Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie wrócić do tej kultury, tamtej sztuki rządzenia? Są dziedziny, w których to już tak łatwo nie pójdzie. Zreformowanie finansowania i zarządzania służbą zdrowia, było możliwe właśnie na początku transformacji, kiedy w nas, obywatelach była gotowość do brania odpowiedzialności za własne życie, za pracę, za wszystko, co nas dotyczyło. Później, jakby spuszczono z nas powietrze, bo o wszystko niemal dba rząd. Czy możemy liczyć, że dziś, w obecnych elitach odrodzi się tamto myślenie o obywatelu, jako kowalu swego losu? Nie, nie ma takiej możliwości. To widać. Skoro, ktoś taki, jak Tusk, który uchodzi za liberała, przyjmuje strategię ciepłej wody w kranie, to mi ręce opadają. Bo rząd i premier nie są od tego, żeby mi mówić: Ja, Ci zagwarantuję ciepłą wodę w kranie. Nie, ja ją sobie sam zagrzeję (śmiech).

Znów, całkowicie się z Panem zgadzam. Ale, jest druga strona medalu. Powiedział Pan o roli społeczeństwa obywatelskiego, samoorganizowaniu się, organizacjach pozarządowych. Wcześniej, wspominał Pan o KOD. Nie namawiam do otwartej krytyki Jarosława Kaczyńskiego . Muszę jednak zapytać, co powiedziałby Pan mu dzisiaj, skoro nie tylko działacze KOD, pociągani są za to, co robią do odpowiedzialności, rząd uderza w trzeci sektor, a wielka polityka wdziera się do samorządów? Myśmy się jednak, w kilku obszarach zdążyli zorganizować, choć od dawna potrzebujemy zmian, o jakich Pan mówi. Także powrotu do doświadczeń solidarnościowych. Czy jednak, w obecnej sytuacji, nie wydaje się to trudniejsze, niż wcześniej?

Tak. Dlatego, że dzisiaj to rozbrajanie nas z odpowiedzialności za siebie, za życie rodziny, posunięte jest jeszcze dalej.

Homo Sovieticus?

Nie. Dla mnie to tylko pewna odmiana autorytarnego, czy wręcz totalitarnego modelu sprawowania władzy.

A, sposób myślenia?

Te autorytarne modele władzy, mają swoje różne odmiany. U nas jest to Homo Sovieticus. Trochę inną formułę ma to w Rosji, w Chinach. Ale, istota i źródło wszędzie jest to samo: Autorytarny, a nawet totalitarny sposób myślenia, tym samym- sprawowania władzy. Musimy zdać sobie sprawę z pewnego fenomenu, który istnieje nie tylko w Polsce : Długo istniało takie przeświadczenie, że demokracja, a ściślej- demokracja liberalna, to model, który ma cechy trwałości. Istniało przeświadczenie, że w ramach tego modelu, jak tylko pojawi się problem, to mamy mechanizmy rozwiązywania go oparte na dialogu. Szukamy przyczyn i dogadujemy się, jak problem rozwiązać. Te drobne, na najniższych szczeblach rozwiązujemy bezpośrednio. Te duże, pośrednio- poprzez wybory naszych przedstawicieli do parlamentów wszystkich szczebli. Nagle się okazało, że to przestaje działać. Dzisiaj widzimy, że tak, jak deprawują się systemy autorytarne i wyczerpują swoje możliwości oddziaływania, tak i model demokracji liberalnej deprawuje się, wyczerpuje i robi się nieefektywny. Nagle skuteczność w rozwiązywaniu problemów rozłazi się w rękach rządzących. Co jest tego przyczyną? Kiedy dzisiaj patrzę na europejskie elity i na problemy jakie mamy w Europie, mówię, że nie ma w niej przywódców, tym bardziej mężów stanu. Są celebryci. Spotykają się, rozmawiają…i nic. Wie, Pani, dla mnie symptomem, zarazem dzwonem ostrzegawczym, była sytuacja po rewolucjach w Północnej Afryce – w Tunezji, Egipcie, później doszła Libia ze swoimi problemami, Syria. Ale, był taki moment, kiedy dyplomaci z różnych krajów europejskich, obecni w Tunezji, Egipcie i innych krajach regionu, pisali raporty i informowali o tym, że coś groźnego się dzieje: Gangi, przemycające ludzi, przygotowały w milionach egzemplarzy prospekty z informacjami o tym, jakie uchodźca ma możliwości w poszczególnych krajach europejskich, jakimi drogami do Europy docierać, co mówić urzędnikom. Było wiadomo, że szykuje się ogromny, liczony w dziesiątkach mln. eksodus z Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy. Nic z tym nie zrobiono. W Europie służby wiedziały o tym pięć, sześć lat wcześniej. Za tym stała jeszcze jedna informacja: Dotychczasowy przemyt tysięcy ludzi, pozwolił tym gangom zarobić miliony. Teraz, przygotowują się, by zarobić miliardy. Co, z tym zrobiono? Nic. To jest dla mnie przykład, który pokazuje, że czas odpowiedzialnych elit politycznych w Europie, dawno minął. Te obecne, to są celebryci. Żadnego problemu nie rozwiążą. Pyta mnie pani, o to co zatem robić i jak? Jestem gotowy poświęcić jeszcze dużo – czasu, wiedzy, doświadczenia, pod warunkiem, że za działalność społeczną i polityczną zabierze się całkowicie nowe grono ludzi, odpowiednio otwarte na wiedzę, sprawnie posługujące się nowoczesnymi narzędziami komunikacji. Ja, mam z tym problem. Ale, jak widzę młodych, na przykład w Egipcie, którzy potrafią się świetnie porozumiewać, to mi imponują. Pytanie, do czego potrafią to wykorzystać? Czy potrafią się zorganizować, jak my kiedyś? Czy mają jakiś plan, program? Ja, widzę, że mogą to zrobić dziesięć razy lepiej, sprawniej, niż my. Muszą to tylko zacząć robić. Proszę zauważyć, że podobnie mówi Władysław Frasyniuk.

Uprzedził Pan moje kolejne pytanie. Zamierzałam spytać o Władysława Frasyniuka…

Kiedy, proszą Frasyniuka, żeby stanął na czele. On mówi: Dołączę, ale zróbcie to Wy! Ja, też mówię: Zaproponujcie alternatywę, my przyjdziemy, dołączymy! Dlaczego tak mówię? Bo, wy, młodzi nie wiecie, ile to roboty. Ale, jak się już za nią weźmiecie, to zrobicie. My, wiemy, ile to roboty (śmiech). Nasze doświadczenie mówi jednoznacznie: To robota dla ludzi 20+, 30+.

Mam, pewien problem i doświadczenia, którymi się z Panem podzielę. Otóż, kiedy, ja próbuję coś robić, próbuję poruszyć także moje pokolenie, słyszę najczęściej: Ja się polityką nie zajmuję. Widzę też tendencję do unikania tej odpowiedzialności, o której Pan mówił. Może ze strachu przed odsunięciem przez dane środowisko, na przykład z racji poglądów. Może, to także kwestia strachu przed imigrantami. Zablokowaliśmy korytarze humanitarne Czy, idea pomagania na miejscu jest realna? Problem uchodźców widziałam już w 2000 roku we Włoszech. Przecież, ci ludzie uciekają często dlatego, by chronić swoje życie. Polacy powinni to rozumieć. Jak, Pan to widzi?

Czy, Europa może przyjąć milion uchodźców? Bez problemu. Ale, jak już się na to zdecydowała, to doświadczenie i wiedza Europy, nakazuje przewidzieć i pogodzić się, że za tym milionem przyjdzie dziesięć kolejnych milionów. Jak się Europa przygotuje, przyjmie i te dziesięć. To są dzieci, kobiety, młodzież. Mają się uczyć, gdzieś mieszkać i pracować. To wszystko można przygotować. Ale, trzeba mieć pełną świadomość, że za tymi dziesięcioma milionami, przyjdzie sto. Czy, te sto milionów ludzi, Europa może przyjąć? Żadną miarą! Wykluczone! Europa zostałaby rozwalona w drobny pył. Wtedy, już nikomu nie pomożemy. Ani sobie, ani im. To byłaby sytuacja gorsza od wojny domowej/niedomowej. Trzeba to wiedzieć i rozumieć. W związku z tym, trzeba przyjąć jakąś strategię. Sytuacja, w której dwa, do trzech miliardów ludzi na świecie, żyje w biedzie, a mamy obszar Europy, gdzie żyje się dostatnio, to wiadomo, że te trzy miliardy kiedyś ruszą. To pokazuje impotencję polityczną elit i błędy minionych lat. Myśleliście, że jesteście w stanie się odgrodzić, mówiąc: „Radźcie sobie”? To się myliliście! To swego rodzaju błąd a nawet prymitywizm intelektualny nakazuje myśleć, że imigranci przybywają do Europy, bo chcą lepszego życia. W jakimś sensie, tak. Ale, dlaczego życie w Europie jest dla nich lepsze? Praca? Zasiłki? Nie tylko! Oni są tu inaczej traktowani. Ja, też poznałem paru imigrantów w Europie. Uważają, że, jeśli nawet są źle potraktowani, to i tak traktuje się ich tu jak ludzi, w stosunku do tego, co mają u siebie.

I, to też jest potrzeba godności…

Oczywiście. Powiedzenie, że oni przybywają do Europy wyłącznie z pobudek materialnych, jest spłyceniem problemu i zaślepieniem. Dlaczego to dla mnie ważne? Tunezja, na przykład przechodzi swoją jaśminową rewolucję, pojawia się szansa na inny model, inną kulturę rządzenia. Europa powinna pytać: Jak wam pomóc w osiąganiu tej innej kultury? Europa ma w tej sferze doświadczenie. Ono jest proste, wiadomo, jak je przenieść. Trzeba tylko mieć świadomość, że dotyczy tej właśnie sfery. Jest jakieś know-how, które my powinniśmy rozumieć. O czym mówię? Tunezyjscy aktywiści, z którymi rozmawiałem, nie mogli uwierzyć, w to, jak działa w Europie model kultury pracy służb celnych. Oni otwierali szeroko oczy, ze zdziwienia, że tak działa to w Europie. Pytali mnie, jak to przenieść i wdrożyć w ich warunkach- te zasady, metody, kulturę pracy, funkcjonujące w Europie. Ja, wiem jak. Ale, nie zrobię tego bez polskiego rządu i bez Europy, w której też funkcjonują różne modele służb i każdy trzeba poznać. Dotyczy to także modelu i kultury pracy służb skarbowych, Policji, całej Służby Cywilnej. Dla przykładu: Tunis. Właściciela małego baru, serwującego kebab i kawę, zapytałem, ile razy w roku przechodzi kontrolę skarbową? Odpowiedział, że osiem, dziewięć razy. Chciałby, żeby po rewolucji, kontrole ograniczyły się do trzech rocznie. Zapytałem, więc go, czy zdaje sobie sprawę, że w Europie są firmy, założone jeszcze w XIX w., zatrudniające nawet kilkaset osób i jeszcze nigdy nie przechodziły takiej kontroli bezpośredniej. Odpowiedział, że nie jest w stanie sobie tego w swoim kraju wyobrazić. Dlaczego o tym mówię? Oni, potrzebują Europy, która pomoże im pokonać ten gigantyczny dystans kulturowo-cywilizacyjny, który widzimy na tym przykładzie. Tu szukajmy szansy. Wiemy, jak to robić. Stoimy przed kluczowymi pytaniami, zarazem. Spójrzmy na Syrię. Dyktatora mają, tak? Ale, przecież to angielski dżentelmen. Z Anglii wrócił. Jego żona też. Nawet w jej ubiorze widać kulturę brytyjską, europejską. Al – Assad[7], lekarz. Kiedy czytałem, czym się w życiu kierował, myślałem, że trudno wyobrazić sobie człowieka lepiej przygotowanego do rządzenia krajem i wprowadzenia go na drogę reform. Co zatem się stało? W mojej ocenie, zabrakło mu wiedzy i umiejętności myślenia o tym, co w jego kraju jest kapitałem, jakim kapitałem są ludzie/obywatele. To jest właśnie naszym kapitałem, kapitałem Europy, Anglii z jej Magna Carta. I, co? Wyjechał z Anglii i został krwawym dyktatorem w Syrii. Musiało tak być? Mógł wykorzystać kulturę europejską w sztuce rządzenia państwem. W Ukrainie wydałem książkę: Porozumienie społeczne, jako fenomen europejskiej kultury. Ukraińcy mnie o to poprosili. Chcieli, by pokazać i objaśnić im ten klucz do wielkich reform i zmian w Polsce – Porozumienie społeczne. Starałem się pokazać, że podpisania porozumienia to czas, kiedy wszystkie środowiska, w tym robotnicze, odzyskują poczucie podmiotowości i sprawczości : Teraz my! Teraz my odpowiadamy za siebie a także za nasze Państwo. Takiego porozumienia zabrakło na Majdanie. Obywatelskiego porozumienia. Chodzi nie tylko o to, że trzeba odsunąć od władzy Janukowycza i nawet nie o to, co rząd ma zrobić. To jest proste. Najważniejsze, czy i jak obywatele zgromadzenie na Majdanie biorą odpowiedzialność za państwo? Czy mają program swoich działań? Czy i jak się do tego zorganizowali? Te same pytania, dotyczą innych krajów, bez względu na kontynent, kulturę, religię. W Tunezji wygląda to dość dobrze, doszło do porozumienia. Jak pani wie, dostali nagrodę, pokojowego Nobla. Wie pani, jak do tego doszło?

Szczegółów nie znam…

Na miejscu był ambasador Rzeczypospolitej. Jak tylko zakończyły się walki, zadzwonił do Gdańska, do Centrum Solidarności, żeby Lech Wałęsa natychmiast przyjechał do Tunezji. Wałęsa pytał, po co ma właściwie przyjechać, do czego jest potrzebny. Ambasador odpowiedział: Proszę przyjechać i mówić tylko o jednym: Jak Pan się porozumiał z Jaruzelskim (w Tunezji i Egipcie armia zajmuje kluczową rolę w strukturze państwa). Lechu pojechał tam raz, mówił o porozumieniu. Po jakimś czasie, pojechał jeszcze raz i znów mówił o porozumieniu. Gdy, pojechaliśmy tam już jako obserwatorzy wyborów, to nawet w małych mieścinach i wioskach, ludzie oglądali w telewizji wywiad z Lechem Wałęsą[8]. Gdy już wyjaśniliśmy, że jesteśmy Poland, a nie Holland (śmiech), że jesteśmy z Solidarności, to natychmiast ten wywiad wspominali, pamiętali, że Wałęsa mówił o porozumieniu. Porozumienie, które zawarli Tunezyjczycy jest, w moim przekonaniu efektem wytworzenia odpowiedniej atmosfery. To jedyny kraj, w którym reformy, choć z problemami, to jednak jakoś idą do przodu. Jakoś, bo mogłyby iść bardzo dobrze, gdyby Europa, z całym swoim know-how, przygotowała tych ludzi do tego, jak rządzić krajem po społecznej rewolucji, według nowej kultury i zasad wyprowadzonych z uniwersalnej ludzkiej potrzeby godności. Ta potrzeba realizuje się w tym, jak traktują nas inni ludzie. Na ludzi nie mamy wielkiego wpływu. Mamy jednak wpływ na to, jak zachowują się służby państwa i jego urzędnicy. Usługowa rola administracji publicznej, to fundament Europy.

Jeśli, Pan pozwoli, na zakończenie naszej rozmowy, zadam jeszcze jedno pytanie. Jak to się dzieje, że Lech Wałęsa – człowiek znany i doceniany, Autorytet na świecie, jest tak deprecjonowany we własnym kraju? Już Pan do tego nawiązywał. Ale, śmierć Busha[9] sprawiła, że prezydent Duda zgodził się, by leciał z nim samolotem, były prezydent -Wałęsa. Nie trywializuję. Trudno spodziewać się po jednej podróży, znaczącej poprawy stosunków. Czy, Pana zdaniem istnieje szansa, na wyjście z tej, obecnie patowej sytuacji, w której Lech Wałęsa jest nieustająco oskarżany, odzierany z autorytetu, a jego zasługi są tak przez obóz rządzący umniejszane, czasem wręcz ośmieszane?

Mogę powiedzieć, że to, iż Wałęsa jest dziś przez władzę deprecjonowany, rozumiem jako mechanizmy rywalizacji i walki. Obaj, z Kaczyńskim zaszli sobie za skórę, stali się wrogami. Odwrócenie tej relacji nie jest już możliwe. Chociaż, Kaczyński zdaje sobie sprawę, że, jeśli chodzi o popularność na świecie, to nie tylko On, ale nikt Lechowi Wałęsie nie dorówna. Staram się to wyjaśniać szczególnie młodym ludziom, studentom: Czy, możemy znaleźć przykład drugiego człowieka, który był znany wszędzie na świecie? Niektórzy mówią: Jezus, Jan Paweł II, Prezydent Stanów Zjednoczonych… jednak nie wszyscy o Nich słyszeli. O Lechu w którymś momencie wiedzieli absolutnie wszyscy: W puszczach Amazonii, w afrykańskiej dżungli, w lodach Arktyki, nie tylko w świecie uniwersyteckim i politycznym. Nie ma drugiego takiego człowieka w historii świata. To jest nieprawdopodobny kapitał polityczny. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nazwisko Wałęsy otwierało wszystkie drzwi na świecie. Trzeba, jednak coś wiedzieć. Deprecjonowanie Lecha Wałęsy rozpoczęły nasze liberalne elity, nie Jarosław Kaczyński. To tu pojawiło się hasło: Trzeba zdestruować mit Lecha Wałęsy. Dlaczego? Bo, Wałęsa wypowiada się niezbornie, języków nie zna, bo to jest robotnik, w dodatku jedynie po szkole zawodowej. To mówiła spora część polskiej elity. W tych zastrzeżeniach widzimy wyraziste wyobrażenie tej elity o tym, co jest pożądaną cechą u przywódcy politycznego i to wyobrażenie nam narzuca. Ja, bym to nawet zaakceptował, ale chciałbym, żeby zdali sobie sprawę z jednego: W polityce, kapitałem, wartością i swego rodzaju pieniądzem jest coś innego. To nie to, czego się u nas oczekuje, co wyraża się w znanym: A, bumaga u Was jest?[10]. Na świecie: Amerykanie, Niemcy, Brytyjczycy, gdy chodzi o politykę, nie pytają o dyplom. Liczy się CV, czyli co robiłeś, w czym uczestniczyłeś, czym kierowałeś, jak zachowałeś się w kryzysowej sytuacji. Trudno w Polsce w Europie i świecie znaleźć polityka z bogatszym i lepszym CV od Lecha Wałęsy. W Polsce, tę pozycję i rolę Lecha, rozumiał tylko jeden człowiek- Bronisław Geremek. Pytałem go: Bronek, kim Lechu może być? Odpowiadał: Kim zechce. Chce być prezydentem? Może być jednym z najlepszych prezydentów w historii naszego kraju. Chce być premierem? Albo ministrem. Może. Wtedy tylko, powstaje pytanie, kogo, po przyjęciu danego stanowiska ma w zapleczu, z kim pracuje? Elitom i nie tylko nie podobało się to, że taki ich zdaniem prymityw ma władzę. Raz rzucona myśl i poszło. Potem tylko prześcigano się w ośmieszaniu, nie zdając sobie sprawy, że dużo większym wyzwaniem, niż deprecjonowanie, jest szukanie sposobu na wykorzystanie tego kapitału. Kto wtedy stanął w obronie Lecha i jego kandydatury na prezydenta? Jarosław Kaczyński. Była druga Postać prawie równa Lechowi. Ją, zdeprecjonowano jeszcze szybciej: Anna Walentynowicz. Oczywistym było, że dojdzie do konfliktu między Lechem, a Anną Walentynowicz. Ale, znalezienie dla obu tych postaci, dostatecznie odległych od siebie sfer działania, aktywności społecznej, politycznej było zadaniem intelektualno-politycznym. Nie wywiązaliśmy się z niego.

Wobec tego, komu przestało zależeć na porozumieniu? Przecież mówimy o ludziach, którym zależało na Polsce, mieli ten wspólny cel. Można się zastanawiać nad genezą. Ale, ja patrzę także na to, co dzieje się teraz: Wałęsa- Agent!

Kiedy, Jarosław Kaczyński popierał kandydaturę Lecha Wałęsy na stanowisko prezydenta, wiedział wszystko o jego teczce. Nic nowego nie doszło. I, słusznie mu to nie przeszkadzało, bo jasne było, że miał Lech moment jakiejś słabości w czasach, kiedy jeszcze nie było Komitetu Obrony Robotników. Trzeba było sobie radzić samemu. Lech sobie poradził. W którymś momencie umiał zdecydowanie i twardo tę kartę zamknąć. W biografii politycznej bardzo liczą się takie momenty: Miałeś chwilę słabości? Jak sobie z nią poradziłeś? Myśmy, w konspiracji mieli taką zasadę: Jeśli, nigdy bezpieka[11] nie miała cię w swoich rękach, jeśli nie byłeś na przesłuchaniu, nie jesteś „pewny” Ale, jeżeli byłeś na przesłuchaniu, coś nawet podpisałeś, a po wyjściu otrząsnąłeś się, przyznałeś: „Cholera! Złamali mnie!”, czyli umiałeś to zerwać, przełamałeś w sobie strach, to od tej chwili jesteś dużo pewniejszy, niż ten, który nigdy w ich rękach nie był.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Podziękowania dla Firmy Bottega del Gusto.

[1] Państwowe Gospodarstwa Rolne

[2] Ostatni prezydent Czechosłowacji. Pierwszy prezydent Czech (przyp. autora).

[3] Doradca ds. Bezpieczeństwa Narodowego USA w czasach prezydenta Cartera (przyp. autora)

[4] Przyp. autora.

[5] Ochotnicy (przyp. autora)

[6] Przyp. autora.

[7] Prezydent Syrii (przyp. autora)

[8] Przyp. autora.

[9] 43. Prezydent USA. W czasie, gdy trwała ta rozmowa , w USA odbywał się jego pogrzeb.

[10] Rosyjskie określenie pisma urzędowego, dokumentu . Tu: dyplom, potwierdzenie wykształcenia (przyp. autora)

[11] Urząd Bezpieczeństwa PRL