O sobie mówi : Ja, elektryk z Ursusa. Opowiada o czasach trudnych, ale ważnych dla Polski. O, czasach, kiedy Polacy chcieli ze sobą rozmawiać, kiedy łączył ich wspólny cel. Co zostało dziś ze spuścizny Solidarności- niezwykłego ruchu reformatorskiego, w szeregach którego było dziesięć milionów ludzi? To pytanie warto stawiać zwłaszcza dziś, w 37. rocznicę wybuchu stanu wojennego. Może się okazać, że odpowiedź pomoże zrozumieć problemy współczesnej Polski i doprowadzi do dialogu w podzielonym społeczeństwie.

Pierwsza część rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem- działaczem opozycyjnym w okresie PRL, współzałożycielem NSZZ Solidarność w ZM Ursus w Warszawie, przewodniczącym Regionalnej Komisji Wykonawczej Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność, Uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, Posłem na Sejm II kadencji, autorem książek i nauczycielem akademickim.

Laura Jurga: Jesteśmy w Warszawie- Ursusie. Zdałam sobie z tego sprawę po tym, jak zgodził się Pan na tę rozmowę. Ale nie wierzę w przypadki. Czy to okazja do wspomnień? Powspominajmy. Ja byłam dzieckiem, choć sporo pamiętam, także ogłoszenie stanu wojennego. Minęło trzydzieści siedem lat. W Ursusie się zaczęło? Co powiedziałby Pan dzisiaj młodym ludziom o tamtych wydarzeniach? O co walczył Pan i Pańskie pokolenie?

Zbigniew Bujak: Ja, tylko tytułem wstępu powiem, że zacząłem rozumieć, dlaczego właśnie tu mamy nasze spotkanie, choć zastanawiałem się, czemu tak daleko od stacji, bo to jednak obrzeża…. (śmiech). Ale, to prawda- Ursus, z wielu punktów widzenia jest ważnym miejscem. Dlaczego, ważnym dla mnie? W losie Ursusa, jak w soczewce skupia się los, a także przebieg polskiej transformacji. Tu, obserwowaliśmy wszystko to, co wtedy poszło nie tak i wszystko to, co można było zrobić stokroć lepiej.

A, co poszło nie tak?

Mam nadzieję, że wyjdzie trzeci tom historii Ursusa. Dwa już są Wierzę, że to pozwoli zobaczyć całą historię polskiej transformacji, przez pryzmat Ursusa.[1] Jak się nasza działalność zaczęła? Ci, którzy tutaj zaczynali, teoretycznie mieli jakąś inspirację wyniesioną z domu. Mogę powiedzieć, że nasz dom był domem żołnierza AK. Ojciec był łącznikiem i instruktorem strzeleckim w oddziałach Antoniego Hedy- Szarego. Uczestniczył, między innymi jako łącznik, w różnych akcjach bojowych. Moi dwaj najstarsi bracia- Stasiek i Romuald, już jako kilkuletni chłopcy, tajną pocztę partyzantom do lasu przynosili, przynosili im też żywność. Ale, to wcale nie wyjaśnia zaangażowania setek innych osób. Było mnóstwo innych, którzy też się angażowali mimo, że nie mieli takiego back groundu. Co jeszcze angażowało nas w działalność w Ursusie? To wiedza i świadomość tego, jak wygląda Zachodnia Europa. Ta wiedza była wtedy bardzo skromna. Wiedzieliśmy też jak wygląda Ameryka czy Kanada. To były czasy, kiedy sporo było już wiadomo, bo w latach 70. Gierek trochę otwarł nam granice.

Gierek zrobił swoje…

Ludzie jeździli do pracy w Szwecji, trochę też do Stanów i Kanady. Część miała tam swoje rodziny. Już wtedy widzieliśmy, że są regiony, gdzie ludziom żyje się lepiej, mają ładniejsze domy, na przykład w jakiejś małej mieścinie lub wiosce na południu Polski. Jak to możliwe? Okazało się, że mieli rodzinę w Ameryce lub Kanadzie. Wystarczyło kilkaset przysłanych dolarów. To były wtedy spore pieniądze. Krótko mówiąc, wiedzieliśmy, że świat funkcjonuje inaczej, że funkcjonuje w innym systemie politycznym, który jest efektywniejszy, lepszy. W nas rodziło się pytanie i marzenie o tym, że chcemy tak samo. Wiedzieliśmy, w każdym razie, że z naszym systemem coś trzeba zrobić. Wtedy też, w końcu lat 70. do Ursusa przyjeżdżały maszyny, które miały być instalowane w naszym, jak mówiliśmy : Nowym Zakładzie. Chodziliśmy na halę oglądać, jak te maszyny są opakowane. Już opakowanie pokazywało, z jak inną, o ile wyższą kulturą i cywilizacją mieliśmy do czynienia. Czy, pani wie, że w domach wielu warszawskich robotników, techników czy inżynierów, pracujących w Zakładach, pojawiały się w tamtym czasie parapety, meble, czasami nawet podłogi z egzotycznego drewna- mahoniu. To nie był materiał budowlany, tylko najczęściej rozbiórkowy z tych opakowań, palet. Z tych odrzutów, robiono „luksusowe” rzeczy.

Pamiętam…

Wyglądało to naprawdę luksusowo… To wszystko było sygnałem, że Europa, cywilizowany świat nam ucieka. To była niesamowita inspiracja, napęd do działania. Widać było cel.

Wspomniał Pan Gierka, który wprowadzał Manewr Gospodarczy. Jesteśmy w przededniu rocznicy wydarzeń grudniowych 1970. Nie da się tego pominąć. Żyło się trudno. Podwyżki cen. To wszystko dotyczyło codziennej, ludzkiej egzystencji. Ale, czy chęć poprawy warunków bytowych była głównym motorem zmian?

Powiem tak: Zarówno w roku 1970, 1976, jaki w 1980, poszło o kiełbasę, czyli podwyżki cen. To prawda był to, jednak w pewnym sensie pretekst. Przysłowiowa iskra, która wywołuje jakiś rodzaj buntu. To nawet dość banalne. Ale, jeśli bunt wybucha, to stoją za nim poważne oczekiwania o charakterze godnościowym. Na czym to polega? Wrócę do tych, oglądanych przez nas zachodnioeuropejskich maszyn. W elektrociepłowni mieliśmy już wówczas nowoczesne, elektroniczne systemy sterujące. Sporo, więc wiedzieliśmy, jak to funkcjonuje na Zachodzie. W każdym zakładzie pracy, które wówczas w większości były zbrojeniowe, funkcjonowała arystokracja robotnicza. To byli wybitni fachowcy, potrafiący dokonywać cudów. Mogę to zobrazować przykładem wypolerowanego kawałka żelaza, które jest jak idealnie gładkie lustro (śmiech). Gdy padnie na nie kropla wody, opada zupełnie jak kropla rtęci, nie utrzymując się na powierzchni. Byli ludzie, pracujący w narzędziowni. Wiedzieli, że mogą zrobić narzędzia porównywalne jakościowo z tymi zachodnimi. To była świadomość, że jesteśmy w stanie dorównać swoimi umiejętnościami, możemy się mierzyć. A, to jest przecież kwestia godności, ambicji, kwestia tego, kim jestem i co robię w swoim życiu. My, fachowcy, patrzyliśmy na nasz produkt finalny, porównując go z zachodnioeuropejskim i zastanawialiśmy się: Cholera, po co te nasze umiejętności?!? (śmiech) Jak one są wykorzystywane? Od razu było dla nas jasne, że to kwestia systemu. To przeżywali robotnicy, ale także inżynierowie czy naukowcy… Wiedzieliśmy, że dorównujemy, ale systemowe rozwiązania powodują, że na koniec wychodzi jakieś prostactwo…

Dorównujemy, ale nie mamy jak tego pokazać, nie rozwijamy swoich możliwości…

Tak. To była główna motywacja do tego: zróbmy coś. Tu potrzebny był właśnie ten impuls. Podwyżki pokazały, że nie ma systemowych zmian. Są jedynie najprostsze mechanizmy: cena. Władza miała deficyt, podnosiła ceny. My, wiedzieliśmy, że to nie jest rozwiązanie dla kraju. Byliśmy przywiązani do systemu moskiewskiego, do realnego socjalizmu, razem z RWPG[2]. Wiedzieliśmy, że politycznie, na zmianę systemową nie ma tu miejsca. Próbowali Węgrzy. Przegrali, płacąc krwią i życiem. Próbowali Czesi, nic nie wyszło. Próbowali Niemcy. Myśmy już w latach 70., dzięki opozycji demokratycznej sporo wiedzieli o różnych buntach. My, próbowaliśmy w 1956 i 1970. Wiedzieliśmy też, że wyrwanie się z tego systemu nie jest łatwe. W związku z tym, w tyle głowy mieliśmy pytanie: Czy można się w tym systemie odnaleźć i coś pozytywnego robić? Opozycja demokratyczna próbowała na nie, na różne sposoby odpowiedzieć. Jedni mówili: Nie ma innego wyjścia, potrzebna jest niepodległość. No, dobrze ale co tu można robić, jak marzyć o niepodległości, skoro pięćset tysięcy sowieckich żołnierzy stacjonuje w Polsce, a dwa… trzy razy tyle jest ich dookoła naszych granic . Rodziło się, więc wtedy myślenie organicznikowskie, wynikające z wiedzy o przeszłości: W XIX w., w poznańskim, praca organiczna kwitła. Tam próbowano coś robić- budować polski przemysł, rozwijać działalność. I tak, myśmy się zastanawiali, co możemy zrobić. Mieliśmy świadomość, że żyjemy w systemie, w którym obecne są baraki obozowe. Ale polski barak był najweselszy, było tu najwięcej swobody, szukaliśmy więc możliwości działania. Tu, ważna rzecz: Zarówno w środowisku KIK[3], jak i niekomunistycznej lewicy, np. KOR[4], w latach 70. , zastanawiano się skąd może wyjść impuls, uznano, że są to środowiska klasy robotniczej.

Dlaczego?

Tamta władza sama siebie uznawała za władzę robotniczą i tak o sobie mówiła. Zatem, jak robotnicy pokażą im tak zwany środkowy palec, to koniec. Koniec ich legitymizacji. Uznano, zatem, że jak tylko w środowiskach robotniczych coś zaczyna się dziać, trzeba im pomagać. Stąd też wzięła się idea pomocy strajkującym, pomocy przywódcom strajków. Zwłaszcza wtedy, gdy byli wyrzucani z pracy. Powiem Pani, że wtedy utrata pracy postrzegana była jak koniec świata: Co tu robić? Praca wszędzie była koncesjonowana, służby specjalne nad wszystkim czuwały, więc, jak ktoś był raz wyrzucony z pracy z powodów politycznych…

Nie miał innych opcji…

Nie było opcji. Może były jeszcze jakieś szanse w środowiskach inteligenckich. Ale, w robotniczych zamykał się człowiekowi horyzont. Stąd, ważna była dla nas informacja, że KOR jest po naszej stronie barykady, gotowi pomóc. Z tego punktu widzenia, Komisja Interwencji, zorganizowana przez Zofię Romaszewską i jej męża , Zbigniewa Romaszewskiego, nie była dla nas tylko hasłem. To, były realne działania: Prawnicy, zbiórka pieniędzy. To, dawało nam pewność siebie. Trzeba wiedzieć, że dla systemu komunistycznego czy parakomunistycznego, zakład pracy był rodzajem świątyni…

Dlaczego, mówi Pan o systemie parakomunistycznym?

Bo, to nie był komunizm taki, jak w Rosji. A, już na pewno nie taki, jak głosiła to idea jego twórców. Posługiwano się tylko pewną nazwą, dla skądinąd sprawnego systemu autorytarnego. U nas, mówiło się właściwie o realnym socjalizmie. Po to, by posługiwać się terminami, zrozumianymi na Zachodzie. Tam byli socjaliści, socjaldemokracja, więc to było bardziej strawne.

Tak…

W Ursusie wiedzieliśmy już, że skoro w świątyni wybucha bunt, to jest to koniec tej parareligijnej władzy. To budziło też pewien rodzaj zachwytu w środowiskach inteligenckich, że ci Robole, tak dobrze rozumieją, o co chodzi (śmiech)… Mieliśmy wysoką świadomość tego, czym był PRL, co się działo.

Właśnie. To był chyba fenomen. Szukaliście jedności. Wspomniał Pan o KIK-u, działaniach KOR-u. Nie koncentrowaliście się wtedy na różnicach, a na tym, co łączyło. Był wspólny cel? Godność? lepsze życie? Coś jeszcze?

Uważam, że KIK i KOR, to jeden z najciekawszych momentów w historii naszego kraju, tym samym w historii Solidarności. Wszystkie czyny niepodległościowe w Polsce, związane były z elitą intelektualną kraju. Tamte elity jednak z ogromną nieufnością podchodziły do zakładów pracy, środowisk robotniczych, chłopskich…

Z czego ta nieufność wynikała?

Panowało przekonanie, że są to środowiska skażone antysemityzmem, postawą antyinteligencką. Uważano, że to jest ten ciemnogród, którego trzeba się bać, że to jest czerń, tłuszcza, która może ruszyć, wszystko zniszczyć, a przede wszystkim nic nie rozumie z tej trudnej sytuacji, w jakiej był kraj. Dlatego, pojawienie się w latach 70-tych myśli, że to w tych środowiskach są potencjalne możliwości skutecznego buntu, skutecznej zmiany, było nieprawdopodobnym przewrotem. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy się już zaczęła transformacja, okazało się, że był to przewrót chwilowy. Nie miał kontynuacji. Wraz z rozpoczęciem transformacji, wróciliśmy do starego myślenia. Znów pojawiło się myślenie o robolach, którzy nie rozumieją, że muszą być bankructwa, że muszą stracić pracę, że muszą sobie sami radzić. Nagle wszystko wróciło do powiedziałbym, postfeudalnego myślenia, które stało się jedną z największych barier sensownej transformacji. Podobne problemy pojawiały się, w zasadzie w każdej polskiej rewolucji: Kościuszko robi krok do przodu, wzywa do uwłaszczenia chłopów, wie, że udział w walce o swoje państwo, daje podmiotowość, moc i siłę. Co się okazało? W efekcie, zostało to zbojkotowane przez środowiska szlacheckie, arystokratyczne…Feudalna mentalność zawsze zwyciężała.

To prawda, chyba nienajlepiej wyciągamy wnioski z własnej historii. Ale wróćmy, proszę do głównego wątku…

Dodam, że gdy środowisko robotnicze zyskało już uznanie wśród inteligencji , pojawia się solidarność międzyśrodowiskowa. Siły nasze się łączą. Mam pełną świadomość, że stanowię siłę polityczną, ale potrzebuję jeszcze wsparcia intelektualnego. Bez tego nie dam rady. Dlatego, słucham, co ma do powiedzenia Olszewski, Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Michnik i inni. W tej atmosferze, podczas strajków rodzi się koncepcja wolnego związku zawodowego. Ta myśl wybucha fenomenem Gdańskiego Porozumienia, postulatem 1.: Prawo do wolnych związków zawodowych. Wiemy, że żyjemy w systemie, którego nie możemy zmienić, że nie możemy wybić się na niepodległość ale w tym strajku wygrywamy coś dla siebie, wygrywamy zadanie dla nas – obywateli. Chcemy utworzyć wolny związek zawodowy i tym samym zrobić coś w tym systemie, co będzie go odmieniać. Mieliśmy świadomość, że jest to praca organicznikowska na przyszłość, dająca w efekcie wolność i niepodległość.

Wolny Związek Zawodowy Solidarność…

Tak. To było zadanie dla nas. Nie dla rządu, nie dla parlamentu. Dla nas.

Kiedy zaczęliśmy rozmowę, powiedział Pan, że oddziela to, co jest polityką od walki o władzę. Chcę zapytać o to, co dziś dzieje się w naszym kraju? Dostrzega Pan pewne analogie? A, może ich nie ma? Powiedział Pan także o tym, że wtedy słuchaliście się wzajemnie : robotnicy, inteligencja. Dziś mamy podzielone społeczeństwo. Mam wrażenie, że właściwie nie rozmawiamy ze sobą, że się nie słuchamy. Powiem więcej: Mam wrażenie, że mentalnie żyjemy w dwóch światach. Jakby istniała alternatywna rzeczywistość. Jak zacząć ze sobą rozmawiać? Zwłaszcza, że, w moim przekonaniu, między innymi dialog stworzył podwaliny dla fenomenu Solidarności. Jak do tego wrócić? Jak znów mieć wspólny cel?

Gdy spotykało się kierownictwo Solidarności, przedstawiciele poszczególnych regionów, referowali, co u nich słychać. Dzięki temu Mazowsze wiedziało, co dzieje się na Śląsku czy Wybrzeżu. Ci z Wybrzeża dowiadywali się, co dzieje się na Górnym i Dolnym Śląsku, czy w Lublinie. W tym sensie, słuchaliśmy się wzajemnie, budując świadomość odpowiedzialności za kraj. To, co dla mnie jest dziś szokujące, co się zmieniło, to podejście do organizowania się. To fenomen, który obserwuję nie tylko w Polsce. Obserwuję go też, na przykład w Egipcie, Tunezji, czy na Ukrainie. Kiedy my zaczynaliśmy, było podstawowe pytanie: Kto tym pokieruje? To było ważne, dlatego, że za tym kryła się odpowiedzialność: Kierujesz, to znaczy: słuchasz innych, podejmujesz decyzje i za te decyzje odpowiadasz. Nawet, jeśli grozi to więzieniem lub bezrobociem. Dlatego, być może nie było tylu chętnych do tego przewodzenia (śmiech). Ale to była pierwsza rzecz, jaką ustalaliśmy. Pierwsza decyzja, jaką mieliśmy do podjęcia na spotkaniu delegatów z różnych regionów kraju 17 września 1980, to wybór Lecha Wałęsy. Powiedzieliśmy: Lechu, jesteś naszym Szefem dlatego, że taka jest nasza wola. To my o tym zdecydowaliśmy. Wiedzieliśmy też, że potrzebne są nam jakieś zasady, regulamin, statut. Decyzja o pisaniu statutu zapadała już w pierwszych godzinach działań. Podejmowaliśmy ją w ZM Ursus już 4 czerwca. Statut tworzył powołany do tego zespół. Dziś, nie tylko w Polsce słyszy się o kierownictwie zbiorowym. Tyle, że zbiorowo można podejmować słuszne i mądre uchwały. Natomiast odpowiedzialność zbiorowa, to żadna odpowiedzialność.

Zgadzam się, nie ma odpowiedzialności zbiorowej…

Obserwowałem ten mechanizm także na Majdanie, gdzie ludzie podejmowali naprawdę świetne decyzje, ale nie miał kto tego pociągnąć dalej, nie było nikogo, kto odpowiadałby za ich realizację. A to przekłada się na sztukę rządzenia państwem i zarządzania instytucjami. To widać także w Polsce, a spektakularnym tego przykładem jest to, co stało się z OFE. Podjęto zbiorową decyzję o utworzeniu pewnego modelu systemu emerytalnego, uchwalono ustawę, a właściwie instrukcję sejmową, jak to powinno działać ale, gdy okazało się, że działa żle, nie było odpowiedzialnych.

Tak, to dobry przykład. Ale, ja mówiąc o tej odpowiedzialności zbiorowej, odwołałabym się również do sytuacji, w której obecny rząd starał się zastosować ten mechanizm wobec sędziów, łamiąc przy okazji Konstytucję, bo sędziowie są nieusuwalni.

Tak, ale to, w mojej ocenie jest już skutek złych decyzji, podjętych na początku. Arystoteles mawiał, że początek, to połowa całości. Ja, dzisiaj obserwuję, że nasze problemy społeczne biorą się także stąd, że nie podejmujemy decyzji, gdy czas i sytuacja tego wymaga.

Ale, to przenosi się na różne sfery życia- również relacje międzyludzkie. Widać ten problem także w wielu organizacjach.

Tak. Widzę to, na przykład podczas marszów KOD-u. Tam idą wszyscy. Ale, co nas łączy? Jeśli ma nas łączyć jedynie nienawiść do PIS-u, to ja dziękuję. Dlatego, choć przyglądałem się, jak to funkcjonuje, byłem na wiecach, to powiedziałem sobie, że ja w czymś takim nigdy udziału nie wezmę. Mało tego! Wspomniałem o tym, że w naszych działaniach potrzebowaliśmy intelektualistów. Jedną z pierwszych rzeczy, jakiej nas uczyli było to, na czym polega mowa nienawiści. Słyszałem ją właśnie na marszach KOD-u (śmiech) pod adresem ludzi, którzy jeszcze niedawno byli w jednym obozie. Tak się nie da. W związku z tym, obecna sytuacja przypomina mi kalejdoskop: Mnóstwo różnych elementów zrzuconych razem. To wszystko się kręci i z każdym ruchem/zdarzeniem obraz się zmienia i wciąż kręcimy tym kalejdoskopem licząc, że coś trwałego się ułoży. Nie ułoży się. To jest cecha obecnego systemu stworzonego przez tych, co przyszli po nas. Przed laty łączyło nas to, że mogliśmy rozmawiać, na przykład z KPN-em. Dlaczego? Był bardzo odległy, strategiczny, wspólny cel: Niepodległa, samorządna wolna Polska, wolnorynkowa gospodarka. To były pewne hasła, które nam tworzyły obraz Polski dalekiej przyszłości. Wiedzieliśmy, że do tego celu możemy iść różnymi drogami, ale zmierzamy w tę samą stronę. Dziś brakuje kogoś, kto powie o tym wspólnym celu, o tym, że możemy do niego zmierzać razem, różnymi drogami. Tej umiejętności brak nie tylko u nas. Nie było jej też w czasie, chociażby Arabskiej Wiosny.

Wróćmy do tematu KOD-u. Powiedział Pan o tym swoistym paliwie, za jakie można uznać nienawiść do PIS. Ja też się z tym nie identyfikuję. Ale, od przynajmniej dwóch lat widzę i rozumiem, że nie chodzi o to, że opozycja po prostu nie lubi PIS. Jeśli, nie lubi to ma powód. Ja, mam wrażenie, że jeszcze niedawno mieliśmy wspólne cele, chociażby wolność, wspomniany wolny rynek i wstąpienie Polski do UE. Można dyskutować, jak były realizowane, nie ma idealnych ekip. Ale, dziś chyba nie chodzi tylko o brak dialogu. Może trzeba nazwać rzeczy po imieniu, mówiąc, że kraj nie jest po to, by się na nim dorobić, zniszczyć i pójść dalej. Wolne sądy, wolne media, trójpodział władzy. Przecież myśmy to mieli. Pan razem z innymi o to walczył. Symetryzm nie może tłumaczyć tego, co się dzieje, nie chodzi o to, że ci robili to, ale tamci też albo byli gorsi. Tak, jak jest jeszcze nie było. Przecież to są pryncypia. Konstytucja. Napisał Pan na jej temat książkę. Teraz wszystko ewidentnie się chwieje. I co?

Widzi, Pani… ten symetryzm coś tłumaczy, jest pewną tezą, jak z tego wychodzić, a przynajmniej pewną diagnozą. Wspomniałem, że lubię Arystotelesa. Jak się na początku zrobiło błąd, trudno potem z niego wychodzić. To nie dlatego, że nie było wiedzy, i że błąd był konieczny (śmiech). Zabrakło wyobraźni, zabrakło woli, poszło się najprostszym odruchem. Nikt nie zastanowił się nad konsekwencjami. Moglibyśmy omawiać to na wielu przykładach, ale zatrzymajmy się na tej kluczowej kwestii – wymiaru sprawiedliwości. W Solidarności działało Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych. To był Zespół, który skupiał stu najwybitniejszych prawników w kraju, trzystu innych pozostawało do dyspozycji w różnych zespołach. Opracowany został projekt reformy wymiaru sprawiedliwości i ustawodawstwa. W mojej ocenie, był to najlepszy projekt w historii Rzeczypospolitej, ale też Europy i świata. Stoją za nim ogromne zasoby ludzkie. Ministrem sprawiedliwości, wraz z objęciem rządu przez Solidarność, powinien zostać szef tego Zespołu, świetny fachowiec. Wtedy mógłbym spać spokojnie, wiedząc, że zadanie jest w dobrych rękach. Bo Zespół przygotowywał się do niego dziesięć lat. Jednak, po decyzji personalnej, w ramach koalicji, utworzonej zresztą przez Jarosława Kaczyńskiego, ministrem zostaje Bentkowski z ZSL. Jego zadaniem było przede wszystkim utrzymanie status quo, żeby nie było radykalnych zmian, zwłaszcza personalnych. Zespół, z całym dorobkiem został na lodzie. Wykorzystuje się poszczególne projekty ustaw jako inspirację, pojedyncze osoby bierze się na jakieś stanowiska. Ale to tak, jakby pani z solidnego muru wyjmowała pojedyncze cegły… , zadaję sobie pytanie: Jak to było możliwe, że ten , dziesięciomilionowy ruch Solidarności stworzył fenomenalny Zespół przygotowany do naprawy systemu. Następnie ten dziesięciomilionowy ruch, powołuje swój rząd, a ten jednym posunięciem personalnym rozwala cały ten dorobek w drobiazgi? Niektórzy, pewnie powiedzą, że niecały. Ale to już dziurawa konstrukcja, która od początku się wali. Do tego dochodzą kolejne „decyzje”, które mnie – mówię to z pełną świadomością i złośliwością – są znane. Ja, elektryk z Ursusa wiem, że tak nie wolno prowadzić studiów prawniczych, jak to zrobiono w 1990 roku. Uczelnie pozostawione są same sobie, kraj potrzebuje prawników. Przyjmujemy, więc na te studia tysiące studentów – komercyjnie, półkomercyjnie byleby wziąć od nich pieniądze. Nie sprawdzamy predyspozycji, tworzymy bałagan w sytuacji, kiedy mamy modele: niemiecki, ja cenię sobie brytyjski, amerykański. Ja, elektryk z Ursusa, nie słyszałem żadnej debaty, na temat tego, jaki model kształcenia przyjmujemy. Już wtedy, nie dziś, widziałem, że pozostaje i króluje w edukacji prawniczej moskiewska szkoła prawa. Cokolwiek to znaczy. A to, znaczy dużo.

Co to znaczy? Jaki To był model?

To totalna kazuistyka. To nieustająca lawina ustaw. I to nazywa się pozytywizmem prawniczym. W istocie to, owoc gwałtu, jakiego szkoła moskiewska dokonała na niemieckim pozytywizmie prawniczym. Ja, elektryk z Ursusa trochę znam niemiecki pozytywizm prawniczy i to, co zrobiła Moskwa nie ma z tym nic wspólnego. My, w gruncie rzeczy wciąż kontynuujemy moskiewski model. Jak z tego wyjść? Dziś z tymi „politykami” się nie da. Bo już stoimy po dwóch stronach barykady? Czy ktoś, w PIS lub PO rozumie te kwestie na tyle, by o nich rozmawiać? Nie. Przyglądam się dziś, czy ktoś nowy się pojawi i mnie, obywatelowi wykaże, że te kwestie rozumie i wie, jak ten stan zmienić. W Nowoczesnej też nikogo nie widzę. Mimo, że są tam prawnicy, którzy na początku robili dobre wrażenie.

Przyjmuję to, co Pan mówi i w dużej mierze się zgadzam.-Jestem też nauczycielem akademickim. Widzę nieprawidłowości. Nie od dziś i nie od dwóch lat. To jasne. Także w edukacji dzieci niepełnosprawnych. Jest sporo do zmiany. Ale rozwój jest procesem. Do czegoś dążymy. A, może już nie? Mam pewien niepokój. Wspomniał Pan o rozmontowywaniu całości. Mam wrażenie, że to trwa. Myślałam, że Pańskiemu Pokoleniu chodziło o to, by żyć w miarę normalnie. Pytanie, czy my wciąż się rozwijamy i do czegoś dążymy, czy mamy regres? Jak Pan to widzi?

Jak już mówimy o tych straconych sytuacjach, to mam nadzieję, że napiszę książkę o społecznej historii Solidarności. O tym, czym ona była, o jej istocie…

Czym była Solidarność?

Były takie badania socjologiczne, które pokazywały, ile w tych dziesięciu milionach członków jest ludzi aktywnych. Okazało się, że ponad milion. W naszym regionie do Solidarności należało ponad milion, a aktywnych było ponad sto tysięcy. Co ci ludzie robili? Wszyscy zajmowali się projektowaniem reform w swoich dziedzinach. Myśmy w zasadzie nie ruszyli tylko Wojska i Policji. Chociaż też debatowaliśmy, co zrobić z tym w przyszłości. W okresie Solidarności powstały projekty reform wszystkich dziedzin życia publicznego, było blisko tysiąca porozumień branżowych, regionalnych, lokalnych. W postulatach zawarte były kwestie socjalne, ale też postulaty i rozwiązania systemowe. Wiadomo było, co chcemy robić. Był projekt reformy finansowania służby zdrowia, ocierający się o geniusz. O jego autorze, Jerzym Moskwie, nie przeczytamy nawet w Encyklopedii Solidarności. To pokazuje skalę zapomnienia. Ruch reformatorski, który tworzyła rzesza ludzi, miał swoje pięć minut. Czy, cokolwiek w Polsce z tamtej atmosfery możemy wziąć? Zainspirować się? Uruchomić to na nowo? Mam wewnętrzne przekonanie, że tak. Dlatego, jak mi pani proponuje rozmowę na te tematy, biegnę, bo chcę każdą taką możliwość wykorzystać. Odwołujemy się do Żołnierzy Wyklętych, Niezłomnych. Ja to rozumiem, doceniam, trzeba ludziom przywrócić pamięć i porozmawiać także o tych, którzy są problemem. Bo byli tymi, którzy walczyli o wolność, a jednocześnie bandytami. Jak o tym rozmawiać?

Otóż to!

Powinniśmy rozmawiać, bo to dla nas ważne. Ale, na Litość Boską! Nikogo na świecie nasi Niezłomni nie interesują! Co ich interesuje? Doświadczenie solidarnościowe.

[1] Zakłady Mechaniczne „ Ursus”

[2] Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej

[3] Klub Inteligencji Katolickiej

[4] Komitet Obrony Robotników

Podziękowania dla firmy Bottega del Gusto