Prawie dwa miesiące wojny rosyjsko- ukraińskiej. Bestialstwo żołnierzy rosyjskich przypomina działania bolszewików i funkcjonariuszy NKWD wobec polskich oficerów i ludności cywilnej. Zbrodnie XX. wieku miały się więcej nie powtórzyć. Rosja bolszewicka, i Rosja Stalina, faszystowskie, hitlerowskie Niemcy – ich działania miały być już tylko historią. Co się stało? Czy państwa Zachodu robią wszystko, by wspierać Ukrainę?
Rozmowa z Tadeuszem Jurgą- historykiem, publicystą. Emerytowanym Żołnierzem Wojska Polskiego. Działaczem wspierającym Polaków na Wschodzie.
Laura Jurga: Tato, niedawno obchodziliśmy czterdziestą. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego. Dwudziestą trzecią rocznicę przystąpienia Polski do NATO, która przypadła już po napaści Rosji na niepodległą Ukrainę. Jeszcze niedawno, przy popołudniowej kawie dyskutowaliśmy, mając przekonanie, że Putin nie odważy się zaatakować Ukrainy. Niestety, nie mieliśmy racji.
Tadeusz.Jurga.: Tak! Nie dowierzaliśmy, że ten fizycznie drobny człowieczek ma w swojej głowie potworny zamiar rozpętania wojny. Wiele osób przy zdrowych zmysłach w Europie i na świecie nie wierzyło , nie mogliśmy pomieścić w naszych głowach tej makabrycznej myśli. A ona była uśpiona, jakby zagrzebana w przeszłości. Nie chcieliśmy jej budzić. Rzeczywistość miękka i syta nie cierpiała eliksiru w rozbitym szkle : Żyć wygodnie i nie wracać do „Kamieni na szaniec”. A, jeśli nawet gdziekolwiek budziła się myśl racjonalna, to zagłuszał ją brak mocy sprawczej zwykłych ludzi. Górę wzięła siła pieniądza. Bogactwo się wdarło do, jak się wydawało, najmocniej strzeżonych wartości demokratycznego świata.
L. J.: My, jako wolny świat pozwoliliśmy Putinowi na zbyt wiele? Konsekwencja wpuszczenia „ na salony” człowieka, który mentalnie i kulturowo tkwi w zatłoczonej i brudnej „komunałce”? https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,22851744,zsrr-czekajac-z-nocnikiem-czyli-przewodnik-po-sowieckim.htmlWizja intratnych interesów z fanatycznym imperialistą zagłuszyła nasz instynkt samozachowawczy?
T.J : Oniemiałem, widząc Putina w złotej karocy z królową Elżbietą II. Jak nam próbowano tłumaczyć to wydarzenie? Otóż, ówcześni liderzy roznosili „zakażenie” przemianą wirusa Rosji sowieckiej w wirusa Rosji federalnej, bliskiej demokracji. W tę „przemianę” uwierzyli nawet brytyjscy parlamentarzyści „Partii Pracy”, wciskając się do przeróżnych rosyjskich interesów.; także tych niewiadomego pochodzenia! Nie znali Rosji? Nie podejrzewali? Przecież to już było!
L.J.: Nawiązujesz do Rosji sowieckiej…
T. J. Tak, bo choć dzisiejsza Rosja jest silniejsza militarnie niż ta bolszewicka to metody jej działania się nie zmieniły. Nadal są bolszewickie. Widzimy to codziennie, oglądając relacje z bombardowanej Ukrainy. Zabijani cywile, mordowane i gwałcone kobiety i dzieci. Strzały w tył głowy. Przecież takie strzały wykonywało NKWD w Katyniu. Tak zginęło ponad 20000 polskich oficerów. Ich ciała, ze związanymi z tyłu rękoma wpadały do wykopanych rowów. Czym to się różni od tego, na co dziś patrzymy? Grabieże i niczym nieuzasadniona agresja wobec bezbronnych. Ukraińcom nie brakuje odwagi i męstwa. Ale wciąż proszą o broń. Zachód działa Nie o wszystkich dostawach wiemy i dobrze. Ale, gdyby zamknięto nad Ukrainą niebo, jak prosił Zelensky, ofiar byłoby mniej.
L.J.: A może Ukraina powinna myśleć o jakimś rodzaju paktu pokojowego z Rosją?
T.J.: Przypomnę tylko, że na początku XX. wieku doradzano Polakom przyjęcie układu pokojowego z bolszewikami. Ówczesny premier- Władysław Grabski, bliski współpracownik Romana Dmowskiego podpisał tę sojuszniczą, brytyjsko- francuską poradę. Piłsudski odrzucił układ. Podobnie zrobił dziś prezydent Zelensky- propozycję układu z Rosją Putina z oburzeniem odrzucił. Nasuwa mi się pewna analogia , bo mam wrażenie, że przywódca Ukrainy, podobnie jak przed laty Polak- marszałek Pilsudski, zdaje sobie sprawę, że agresję rosyjską trzeba odpierać siłą. Tylko tak można najeźdźcę przekonać do rozmów pokojowych na zasadach równego z równym. A dziś? Widoczne jest wsparcie Zachodu, w tym Polski. Ukraina nie została sama. Z drugiej strony, ta dyplomacja jest przynajmniej dziurawa. Zmierza, moim zdaniem do przygotowania i podpisania układu pokojowego Rosji z Ukrainą. Przy władczym i triumfującym udziale Putina. Po likwidacji niepodległości Ukrainy przyjdzie czas na leczenie rosyjskich ran. Potem odwet i plan odbudowy imperium, jaki ma w głowie Putin. Z kim debatujesz, Europo? To samo pytanie kierować mogę do USA? Na co wszyscy czekamy? NATO boi się „rozpętania wojny z Putinem”? Wysyłamy broń Ukraińcom. Dojdzie do nich na czas? A jak nie? Powiem, jako żołnierz w stanie spoczynku: sztuka walki nie polega na odpowiadaniu na działania przeciwnika, ale przede wszystkim na wyprzedzaniu jego działań. Inaczej nie zapobiegamy. Inaczej- zachowawczo- przyglądamy się zbrodniom Putina, robiąc tylko niezbędne minimum. Putin rozumie tylko siłę. Przyjmuje argumenty silniejszego. Wydawało się, że USA już to wie. Najpierw mówił o tym zmarły przed laty prezydent Regan. Kolejnym argumentem po latach stała się likwidacja Bin Ladena. Dziś znów, choć w ostrzejszej formie, obowiązuje debata i negocjacje ze zbrodniarzem. Tak go nie zatrzymamy.
L. J. W Polsce znalazło schronienie ponad dwa miliony ukraińskich Obywateli uciekających przed wojną. Polacy otworzyli serca i domy, uruchomili ogromne pokłady dobra, odłożyli to, co trudne i bolesne w historii obu naszych Narodów- zasypali podział. Wojna zawsze jest złem, bezsensem i bólem. Ale mam wrażenie, że gdy Putin rozlał zło, my zalaliśmy świat ogromem dobra, zadziwiając świat. To społeczeństwo. A rząd? Powinien wystąpić do UE o dodatkowe środki i mechanizm relokacji?
T. J. Większość Polaków wykazała się zdrowym rozsądkiem. Tworzy się wspólnota narodowa. Pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku założyliśmy z Twoją mamą Stowarzyszenie Pomocy Polakom na Wschodzie „Nike” . Organizowaliśmy paczki żywnościowe. Zawoziłem je do Grodna i Lwowa i nie tylko. Wycieczki do Polski dla dzieci z Białorusi i Ukrainy. Wszystko z potrzeby serca i świadomości historycznej, przy wsparciu naszych Znajomych, między innymi mieszkańców Milanówka. Dziś Polacy mają podobne pobudki. Głębokie współczucie i braterska pomoc Ukraińcom. To wszystko wynika nie tylko z intuicji, ale także świadomości historycznej, na bazie której rodzi się polska i ukraińska Racja Stanu – nie będzie bezpiecznej i niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. I nie będzie niepodległej Ukrainy bez bezpiecznej Polski. Tylko zwycięstwo Ukrainy, wspieranej na wszelkie możliwe sposoby przez demokratyczny świat może zniszczyć zło, jakie wydziela zły człowiek i ustabilizować rzeczywistość w Pokoju. Właśnie z takim przekonaniem identyfikuje się, moim zdaniem Joe Biden. Na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie rzucił wyzwanie.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wojna-z-rosja/news-to-bylo-wezwanie-do-obalenia-putina-biden-odpowiada,nId,5922324#crp_state=1 I co? Zachodzę w głowę, bo to nieprawdopodobne – prezydent jeszcze w drodze powrotnej nad Oceanem , a Biały Dom informuje, że prezydent myślał inaczej niż powiedział. Interesy i interesiki. Siła pieniądza zapanowała nad siłą sprawczą. Głośno, wspólnym wysiłkiem wciągany na maszt sztandar demokracji- symbol wolnego człowieka. A przecież daje się w nim wyczuć fałszywe nuty negocjacji ze zbrodniarzem, który niszczy Ukrainę i szantażuje świat. Polski rząd ma szczęście, bo gdyby nie otwartość społeczeństwa, nie miałby czym się pochwalić. O mechanizm relokacji nie wystąpi, bo musiałby przyznać, że jeszcze niedawno nie chciał przyjąć nawet kilku tysięcy uchodźców w czasie europejskiego kryzysu uchodźczego. Totalna głupota, bo UE rozumie dziś sytuacje polski, gotowa jest pomóc, ale trzeba poprosić i nie wolno mieszać tej kwestii z kwestią praworządności, na łamanie której UE się nie zgodzi i nie pozwoli wykorzystywać wojny do wyciągania unijnych pieniędzy w sytuacji ewidentnego łamania demokratycznych praw. Myślę, że rząd PiS nie wystąpi o mechanizm relokacji. To grozi pogarszaniem się nastrojów społecznych. Otwartość Polaków musi być wsparta systemowymi rozwiązaniami i pieniędzmi. Ale dla elektoratu jest „bajeczka o heroizmie i samowystarczalności” obecnie rządzących.
L.J. Ukraińcy są nam wdzięczni. Ale patrzą także na nasze doświadczenia, na ponad trzydzieści lat naszej wolności. Przeszliśmy swoją długą i niełatwą drogę. Nie było wojny, ale ofiar nie brakowało. Jak wspominasz tamten czas?
T. J.: Cóż.. 81’rok…Miałem wtedy wielką nadzieję, że Polska walczy o to, by stać się wolnym krajem. Oczywiście, był to proces. Większość społeczeństwa pracowała nad tym, by skończyć z PRL, by odnowić Polskę. To miało swoją cenę.
L.J.: Wysoką?
T. J.: Było to widać na demonstracjach. Wtedy każdy płacił jakąś cenę. Z Twoją Mamą staraliśmy się być niemal na każdej demonstracji w Warszawie.
L.J.: Pamiętam . Babcia załamywała ręce i lamentowała przed każdym waszym wyjściem z domu. Zwłaszcza, gdy mama zakładała wysokie szpilki… Dziś zakłada buty sportoweJ Ale Ty współpracowałeś z ówczesną „Solidarnością”. Jak to się zaczęło?
T.J. : Najpierw szukałem kontaktu ze Zbigniewem Bujakiemhttp://teksty-zesmakiem.pl/o-godnosc-czesc-2/. To mi się wtedy nie od razu udało. Ale dotarłem do ludzi z Mazowieckiej Komisji Interwencyjnej „Solidarności”, którą Bujak kierował. Zaczęło się od spotkań, rozmów, wspólnych demonstracji. Potem był stan wojenny.
L. J. Byłeś wtedy jeszcze czynnym żołnierzem Wojska Polskiego?
T. J.: Już nie. W 1979 roku poprosiłem o zwolnienie i przeniesienie w stan spoczynku.
L. J.: Dlaczego?
T. J. Odpowiedź jest prosta: jako historyk i publicysta, pracownik ówczesnego Wojskowego Instytutu Historycznego (WIH), chciałem pisać prawdę. Nie godziłem się na manipulacje prawdą. Problemy zaczęły się jeszcze przed solidarnościową rewolucją, bo moje publikacje nie podobały się moim przełożonym. Nie chciałem się ciągle z tym liczyć, nie chciałem być ciągle wzywany. Groziło mi wydanie dokumentu o „niepełnej przydatności”. A ja chciałem się rozwijać, rozwinąć skrzydła i pisać prawdę.
L.J. : Miałeś jeszcze jakieś motywacje?
T.J.: Ja o nich już wtedy pisałem na łamach „Kuriera Polskiego”f. Moje artykuły ukazywały się co niedziela na pierwszej stronie tego periodyku. Zresztą nie tylko tam.http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/Content/1849/01924_INW_1344_1980_Z_3.pdf Była w nich oficjalna krytyka działań rządu, o których mówiła „Solidarność”. To było oczekiwanie zmiany. Wszystko jednak miało swoje konsekwencje.
L.J.: Co to znaczy?
T.J,: Recenzowałem książkę Leszka Moczulskiegohttps://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski „Przegrana bitwa” Za tę recenzję mnie ścigali. Ustaliłem z szefem WIH który wtedy jako jeden z niewielu szanował prawdę historyczną, że tę książkę trzeba wydać. . Przygotować miałem recenzję, która miała być rzetelna i odnosić się do faktów, nie manipulacji. Mimo, że książka miała pewne braki interpretacyjne, chcieliśmy, by była wydrukowana. Nie zgodziliśmy się wtedy na cenzurę Głównego Zarządu Politycznego (GZP).
L. J.: Ale mówisz o tym trochę tak, jakby to było takie oczywiste. Przecież nie można było wtedy tak po prostu „ nie zgodzić się na cenzurę”. Nie miałeś żadnych konsekwencji?
T.J.: Oczywiście, że miałem. Wracaliśmy wtedy do domu z Czechosłowacji. Zatrzymaliśmy się w jakimś motelu na herbatę. Twoja mama usłyszała w wieczornym wydaniu „Dziennika Telewizyjnego”, że w „Trybunie Ludu” ukazał się artykuł o mojej recenzji. Padło moje nazwisko. To była otwarta krytyka. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty. Były. Ciągle wzywali mnie do GZP i „maglowali”. Sprawa trafiła do Jaruzelskiego. Miałem też problemy z wydaniem kolejnej książki. Zdaniem cenzora było w niej za dużo informacji o Armii Krajowej i zbyt mało o Ludowej. W dodatku, żona ówczesnego premiera Jaroszewicza- pani Solska miała pretensje, że nie wymieniłem w tej książce nazwiska jej męża. Miałem problemy z publikacjami. Zawsze chodziło o prawdę.http://google.com/search?sxsrf=APq-WBuPcBg6r6gmVOXbtSS1OazuiyNn3g:1650378888430&source=univ&tbm=isch&q=tadeusz+jurga+kurier+polski&fir=Eowy1I38Y4rPLM%252Cr724tbbrNiWWxM%252C_%253BpS5Uk-rR9Q7vYM%252CkZseXZAwD_8RCM%252C_%253BXq0WbzNEGFdi0M%252CAvDdDsxebp58PM%252C_%253B0Gp6u6WNeWt3NM%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BS96Jd6S2T6QouM%252C8QRXzBL4UnfnRM%252C_%253BRc2Kdub1Ka4B4M%252C6yQK2owlC2FnuM%252C_%253BqekzNi6ZcdzEmM%252CKcD27CFwkmhtNM%252C_%253ByXLekBVRX-JcUM%252C1YtkZKUsgRmU2M%252C_%253Bl5Zld8-tVnlqNM%252CuMF56jCEAiryhM%252C_%253BvZZWUoOd4JWJzM%252CR18v-oAJ5MMNbM%252C_&usg=AI4_-kSWwSeTd5irFWwduJ86iSHHkmXsXw&sa=X&ved=2ahUKEwjM0o67rKD3AhWJuYsKHSMMB3wQjJkEegQIKRAC&biw=1366&bih=583&dpr=1
L.J.: Tato, mówimy o publikacjach. Ale Twoją niekwestionowaną miłością jest wojsko i mundur…Tak było odkąd ja pamiętam. Masz tytuł pułkownika. Domyślam się, że decyzja o przejściu w stan spoczynku nie była łatwa.
T.J. :Kochałem i kocham wojsko. Zawsze miałem szacunek do polskiego munduru. Ale to był PRL. Ówcześni oficerowie nie stali po stronie prawdy i faktów historycznych. A przynajmniej nie wszyscy.
L.J.: Zapytam Cię o Kuklińskiego. Bohater tamtych czasów, choć pewnie nie dla wszystkich. Również w stopniu pułkownika, również stawał w obliczu trudnych decyzji i jednoznacznych wyborów. Również kochał wojsko i podobnie jak Ty, wcześnie wybrał mundur. Poniósł konsekwencje, zapłacił wysoką cenę . Dzięki niemu jesteśmy w NATO? W latach 90. ubiegłego wieku pisałeś wstęp do książki „Bohater czy zdrajca?” Za Twoim pośrednictwem otrzymał od swojego kolegi order Virtuti Militari, który osobiście zawiozłeś mu do Stanów. Co wiesz o nim i jego działaniach? Jak je oceniasz z perspektywy czasu?
T.J.: Kukliński był bohateremhttps://www.tvp.pl/program-tv/sprawa-pulkownika-kuklinskiego/5e2fa73bd034105d832ddf40. Za swoje decyzje i wybory zapłacił najwyższą cenę, bo mimo, że w ostatniej chwili udało mu się uciec do USA z rodziną, stracił bliskich. On, podobnie jak ja kochał wojsko, ale chciał by to wojsko było Wojskiem Polskim, nie polsko- radzieckim. Dokumenty, jakie z narażeniem życia przekazywał USA miały służyć wolności. Wolności wyboru sojuszników. Dziś wybraliśmy. To UE i NATO. Każdy kto podważa sens tych sojuszy, wspiera politykę Putina. Rosja nigdy nie była sojusznikiem, przyjacielem. Rosja, wtedy radziecka, mogła mieć tylko niewolników. Bo w ZSRR nie rozumiano wolności. Niewiele się zmieniło. Widać to dziś w Ukrainie. Gdyby nie Kukliński, pewnie nie byłoby nas w NATO. Jego historia to także pytanie o granice patriotyzmu.
L.J.: Myślisz, że władza PiS coś zrozumiała? Polska staje się ambasadorką Ukrainy. Ale pytam, bo w 2014 roku Ukraińcy ginęli z flagą Unii Europejskiej w dłoniach. W naszym kraju, chyba rok później, premier Szydło „wyprowadzała” flagę unijną, a niejaka posłanka Pawłowicz nazwała tę flagę „szmatą”. To tylko dwa przykłady. Władza wciąż idzie na konfrontację z Unią, co blokuje wypłatę środków z KPO. Ale to właśnie Joe Biden mówił w swoim historycznym przemówieniu o walce o zasady demokracji, wolność słowa, wolnych wyborach, wolnych mediach… coś się zmieni? PiS dystansuje się od Orbana, ale czy wycofa się z deformy sądownictwa? Zwolni Kurskiego, a media znów będą publiczne?
T.J. : Ciągła konfrontacja i walka z UE jest tej władzy na rękę. Choć w obliczu wojny rosyjsko- ukraińskiej nie jest to już tak proste, jak wcześniej. Morawiecki musi się jeszcze bardziej „gimnastykować”, jeszcze bardziej, więcej kłamać. Podczas przemówienia Bidena na Zamku Królewskim, kilku oficjeli PIS-u miało nietęgie miny. Musieli wysłuchać gorzkich zdań o łamaniu praworządności. Czy coś się zmieni? To zależy od nas, obywateli. Głosować trzeba świadomie. Choć może czas, by opozycja podjęła bardziej zdecydowane i zintegrowane działania… Pieniądze z KPO? Zależą od tego, czy Kaczyński przestanie się bać Ziobry. Mówiąc inaczej: zależą od tego, kto zwycięży walkę buldogów pod dywanem.
L.J.: Wojna rosyjsko-ukraińska czy wojna o wartości? Pytam, bo w nadziei na zmianę mam świadomość dwoistości. Albo zakłamania. Słusznie pomagamy Ukraińcom. Ale na granicy polsko- białoruskiej też chodzi o matki z dziećmi. Tymczasem Straż Graniczna ciągle ich wypycha, narażając ich życie i zdrowie. Może to mocne porównanie, mam kontakt z ludźmi z granicy, oglądam reportaże. Te relacje różnią się drastycznie od danych, jakie podają pogranicznicy. Brzmi to jak „szkoła narracji Putina”.
T.J.: Zakłamanie i manipulacja to wizytówki rządu PIS-u. Potwierdzają to kary nakładane na aktywistów za pomoc uchodźcom na polsko-białoruskiej granicy. I pogranicznicy, którzy wciąż wypychają uchodźców- matki z dziećmi i kobiety w ciąży na Białoruś. W tym wszystkim rzeczniczka Straży Granicznej, której nawet oko nie mrugnie, gdy szerzy kłamstwa na temat ofiar bezwzględności polskich pograniczników.https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-03-12/granica-z-bialorusia-kolejne-proby-nielegalnego-przekroczenia/?ref=series Rasizm? Schizofrenia? Nawet organizacje ukraińskie w Polsce apelują do rządu o równe traktowanie uchodźców. Ludzie są otwarci. Rząd uprawia bezduszną i głupią politykę. Pełno w niej kłamstwa. Tak, z tego punktu widzenia, to jak narracja Putina.
L.J. Sankcje i zjednoczenie Zachodu wystarczą? Co zatrzyma Putina?
T.J.: Więcej sporów o sankcje! Które uchylić, które zastosować, a może zawiesić lub zamrozić? Niestety, w tym niechlubnym procederze mamy też polskich udziałowców- cały rząd PiS-u. Dowodem, chociażby odrzucona ostatnio poprawka opozycji, dotycząca ograniczeń dla rosyjskiego gazu LPG. Putin rozumie tylko argumenty silniejszych. W nosie ma rozmowy i porozumienia. Dla niego wolność w naszym, zachodnim wydaniu jest jednym z głównych wrogów. Choć, nie spodziewał się takiego zjednoczenia Zachodu. Wyciągnijmy wnioski.
L.J. : Biden powiedział, że USA są gotowe do przywództwa. Co to dziś oznacza dla świata w praktyce, w obliczu wojny? Co to oznacza dla Polski? Jesteśmy bezpieczni? Nurtuje mnie to pytanie, bo jak patrzę na bombardowane ukraińskie miasta, widzę zdjęcia z Powstania Warszawskiego. Wtedy Polska była sama. Biden w czasie wizyty spotkał się z ukraińskimi ministrami. Jednak jest różnica. Świat odrabia lekcje jedności?
T.J.: Deklaracja przywództwa USA jest ważna. Wspierają finansowo Ukrainę, wysyłają broń, wspierają mentalnie. To widać. Ale już wspominałem- moim zdaniem to ciągle za mało. Nie można czekać na kolejny ruch zbrodniarza. Zwłaszcza, gdy giną niewinni cywile. Polska, Warszawa ponosiły konsekwencje polityki państw Zachodniej Europy, układów i paktów, w których nasz kraj był jedynie przedmiotem, kartą przetargową. Dziś sytuacja Ukrainy jest na szczęście inna. Ale nie wolno nam zasypiać i musimy wciąż działać i robić więcej.
L.J.: Walka o wartości, walka dwóch światów, walka o prawdę. Walka dobra ze złem. Czy na pewno jesteśmy zjednoczeni? Sankcje uderzą także w nas. Wytrzymamy? Wszyscy rozumiemy, że Putin musi przegrać?
T.J.: Tak, to starcie dwóch światów, dwóch mentalności- zachodniej, która szanuje i ceni wolność i tej wschodniej-„ niosącej wolność” całej reszcie świata. Putin musi przegrać. Musimy wspierać Ukrainę, nawet jeśli sankcje uderzają także w nas. W przeciwnym razie zapłaci Polska i cała Europa. Bo apetyt Putina nie skończy się na Ukrainie. A nasze, polskie zjednoczenie powinno opierać się także na zrozumieniu, że antyunijna retoryka sprzyja Putinowi.
Tato, dziękuję za rozmowę.