Pamięci mojego Taty- płk dr hab. Tadeusza Jurga.
Nie od dziś jest pod stałą obserwacją PiS i prominentnych działaczy. To ta właśnie władza, niemal bez przerwy grozi mu procesami za kolejne publikacje. Grozi, ale procesów nie wytacza. Bo Duda, Morawiecki i Macierewicz mają swoje tajemnice, które z ich punktu widzenia nie powinny przedostać się do opinii publicznej. Kaczyński tka pajęczynę. Tajemnic i uwikłanych w nie osób jest na szczytach władzy coraz więcej. I to właśnie on- dziennikarz, pisarz, psycholingwista, autor wielu książek, burzy zbudowany na kłamstwie, nieskazitelny obraz partii PiS i jej prezesa.
Rozmowa z Tomaszem Piątkiem, Twórcą literatury faktu, esejów, felietonów i wielu innych, także kanału „Reset Obywatelski”.
Laura Jurga: Sparafrazuję Pańskie słowa i na początek zapytam, kim jest i skąd się wziął Jarosław Kaczyński?
Tomasz Piątek: Jarosław Kaczyński jest przywódcą, który stworzył zwartą organizację, będącą czymś więcej niż partia polityczna. Frontem tej organizacji jest „Prawo i Sprawiedliwość”(PiS), wcześniej była to partia „Porozumienie Centrum”(PC). Za partią stoją spółki kontrolowane przez fundację Instytut im. Lecha Kaczyńskiego, która z kolei jest pod kontrolą Jarosława Kaczyńskiego. Fundacja kontroluje spółki, a spółki finansują partię. To tłumaczy, dlaczego Jarosław Kaczyński, mimo licznych porażek jest „niezatapialny”. Wielokrotnie wydawało się, że już wypadł z obiegu…
L.J.: Otóż to!…
T.P.: … a on wracał, ponieważ spółki zarabiały pieniądze, przede wszystkim na nieruchomościach, finansując jego partię. W ten sposób najbliżsi współpracownicy Kaczyńskiego wiedzieli, że z nim nie zginą. Dlatego Kaczyński ma przy sobie zawsze trzon wiernych działaczy, zwany „Zakonem Porozumienia Centrum”, którzy są z nim od trzydziestu lat i go nie opuszczają. Dzięki temu partia może też przyciągać młodych ludzi. Gdy się rozmawia z młodymi politykami, to co mówią? Wspominają, że, kiedy PiS było w opozycji, to „młodzieżówka” tej partii była bardziej zadbana niż młodzieżówka PO.
L.J.: Jasne…
T.P.: Jak nazwać strukturę, w której są spółki, fundacja i partia, a wszystko zarządzane jest w sposób nieprzejrzysty? To strukturą mafijna. Mówię o nieprzejrzystości, gdyż nie dla wszystkich jest jasna zależność partii od tych spółek. Nie od razu widać kontrolę Jarosława Kaczyńskiego. Tymczasem całością rządzi nieformalny lider, trzymający wszystko żelazną ręką. Zatem ta ośmiornica ma charakter mafijno-sekciarski. Sekciarski, gdyż Jarosław Kaczyński jest wielbiony jako nieomylny guru, mąż stanu, wielki strateg i ucieleśnienie Polski, a wszystko, co powie { traktowane} jest jak święte.
L.J.: Ale ma to, zapewne jakieś swoje źródło.
T.P. Historia Jarosława Kaczyńskiego jest niezwykła. Jest synem dwojga polskich inteligentów, z tej tradycyjnej inteligencji, mającej też przedwojenne i katolickie korzenie. Jednak była to rodzina, która świetnie zaadaptowała się do realiów PRL. Rajmund Kaczyński, ojciec Jarosława był AK-owcem Mimo to nie trafił do więzienia, nie rozstrzelano go i nie tułał się na przymusowym bezrobociu. Otrzymał mieszkanie na warszawskim Żoliborzu, co w zrujnowanej stolicy. stanowiło luksus. Dostał atrakcyjną pracę na Politechnice Warszawskiej, pozwolono mu jeździć na Zachód i do Libii, gdzie zarabiał pieniądze. Jako inżynier uczestniczył też w projektowaniu siedziby ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie. Komuniści chcieli wiedzieć wszystko o każdym zakamarku w tym budynku. Zatem do takiej pracy dopuszczali tylko ludzi najbardziej zaufanych.
L.J.: Nie każdy inżynier miał w ówczesnej Polsce takie możliwości.
T.P.: Właśnie tak. A Jarosław Kaczyński jako dziecko PRL-owskiej elity razem ze swoim bratem dostaje szanse wyjątkowe. Gra z bratem w filmie. Można powiedzieć, że to gwiazdorski początek kariery publicznej. Film „O dwóch takich, co ukradli księżyc” przeznaczony jest dla dzieci, do tego głupawy, nakręcony przez reżysera znanego z komunistycznych produkcji. Jednak Jarosław Kaczyński otrzymuje wtedy pierwszą lekcję życia. Uczy się aktorstwa, które później bardzo mu się przyda. Uczy się, jak grać głupszego od siebie. Uczy się oceniać, jak reagują ludzie na jego aktorstwo. Zderza się z negatywnymi reakcjami rówieśników, ponieważ małego gwiazdora tępiono w szkole i na ulicy. I to daje mu odporność na przyszłość. Uczy się, że mogą cię obrzucać kamieniami …
L.J.:…a ty zrobisz swoje…
T.P.: Tak .I nie powinno cię to zrażać do działalności publicznej, publicznych wystąpień…
L.J.: Bo jesteś wyjątkowy?
T.P.: Tak. To przekonanie wpajali mu matka i brat. Ojciec był sceptycznie nastawiony do syna. Poza tym, musiał się dopasować do powojennej rzeczywistości PRL- owskiej, do świata intrygantów, donosicieli. Wszystko wskazuje na to, że Rajmund Kaczyński musiał donieść do Urzędu Bezpieczeństwa na kolegów z AK, i to musiał być obszerny, treściwy donos, skoro Rajmunda potraktowano, jak AK-owca „lepszego sortu”. Nie takiego, którego się zabija, ale „nawraca”.
L.J.: To zapytam, musiał czy chciał donieść?
T. P.: Tego nie wiemy. Ale myślę, że niewiele osób chce donosić. To dotyczyło szczególnie AK-owców. Gdyby Rajmund Kaczyński był ideowym komunistą, pewnie myślałby, że swoim donosem przyczynia się do powstania raju na ziemi. Jednak Rajmund komunistą nie był. Prawdopodobnie nie lubił świata intryg, ale nieźle dawał sobie w nim radę. A na swojego syna, Jarosława patrzył, z tego, co wiemy krytycznie, bo syn zaczął wykazywać talent do intryganctwa. Natomiast matka i brat uwielbiali Jarosława Kaczyńskiego i wmawiali mu, że jest wyjątkowy. Potem pojawił się kolejny człowiek, który dostrzegł Kaczyńskiego i uznał za kogoś wyjątkowego.https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/511941,mistrz-jaroslaw-kaczynski-stanislaw-ehrlich-pis-prezes-teoria-prawa.html Kolejny człowiek, który zaczął go pchać w górę. Tym człowiekiem był profesor Stanisław Ehrlich, prawoznawca z Uniwersytetu Warszawskiego, stalinowiec, autor stalinowskich czystek na Uniwersytecie. Po upadku komunizmu uznano go za rewizjonistę.
L. J.: Ale jego rewizjonizm był, co najmniej wybiórczy…
T.P. : Tak. Wśród rewizjonistów byli buntownicy, wnikliwi myśliciele… Tymczasem profesor Ehrlich krytykował reżim komunistyczny za to, że nie był dość autorytarny i ”wszechmocny”. Twierdził, że państwo powinno przejąć kontrolę nad tak zwanymi „prywaciarzami”, drobnymi prywatnymi przedsiębiorcami. Łaskawie przyznawał tej kaście prawo do istnienia, bo bez niej PRL-owska gospodarka zupełnie nie dawała rady. Skoro jednak prywaciarze muszą istnieć, to państwo powinno infiltrować, manipulować i sprawować kontrolę nad tym „żywiołem”. Profesor obracał się w kręgu intelektualistów niezależnych, prowadził z nimi inspirujące rozmowy. Jednak jego odwaga się kończyła, gdy wchodził do budynku ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pod koniec lat 60. XX w. złożył wielki donos na swoich znajomych. W tym na Zbigniewa Brzezińskiego, ojca obecnego ambasadora USA w Polsce. Przy okazji Ehrlich zaoferował Służbie Bezpieczeństwa (SB) liczne porady. Radził esbekom, jak omotać inwigilowanych ludzi, jak na nich wpływać… Oferował też SB swoją pomoc w działaniach wywiadowczych za granicą. Paskudne to było również dlatego, że profesora Ehrlicha przesłuchiwali funkcjonariusze należący do najbardziej „żydożerczej” frakcji, a on sam był Żydem. Te donosy mu posłużyły. Żyd, rewizjonista, do tego jeszcze potomek wybitnego działacza syjonistycznego – a jednak nie został wyrzucony z Polski i zachował swoją pozycję. Wszystkim obrońcom Ehrlicha proponuję, żeby przeczytali sobie jego teczkę, która jest w Instytucie Pamięci Narodowej (IPN).
L.J. Słucham Pana i nasuwa mi się jedno pytanie, które może będzie zbyt oczywiste: Zapatrzył się Kaczyński na swojego ”Mistrza”? Mówi Pan o inwigilacji, kontroli…
T. P.: …o kontroli nad biznesem prywatnymhttps://www.podatki.biz/artykuly/kryzys-uderza-w-mikrofirmy-biznes-apeluje-o-zmiany-w-skladkach-i-podatkach_16_52358.htm
L.J.: Zdecydowanie tak. Kontrola przedsiębiorców…
T. P.: Bardzo dobre pytanie! Kaczyński powtarza nieustannie, że Ehrlich był dla niego największym mistrzem. Zainspirował go do myśli politycznej i politycznej działalności. Mówi, że Ehrlich był dla niego tak ważny, jak Piłsudski. Prawdopodobnie dlatego Kaczyńskiemu tak łatwo jest importować do Polski pomysły putinowskie, polegające m.in. na tworzeniu oligarchii, podporządkowaniu biznesu prywatnego państwu. To wszystko zgadza się z myślą Ehrlicha, mistrza Kaczyńskiego. To Ehrlich mówił, że „za mordę” trzeba wziąć nie tylko prywaciarzy, ale także intelektualistów, elity i wszystkich zdolniejszych. Bo inaczej będą gnębić słabszych… Oczywiście, to tylko wymówka. Wymówka tyrana, który zamierza deptać wszystkich, i mocnych, i słabych. Znamy przecież przykłady społeczeństw, chociażby tych w Skandynawii, gdzie interesy władzy i elit funkcjonują bez niszczenia demokracji. Tyran zaczyna od tych silniejszych…
L.J.: Czyści przedpole?
T.P.: Tak. Łapie byka za rogi. Słabsi bez przywódców i sponsorów już mu się potem nie postawią.
L.J. Im dłużej Pana słucham, tym bardziej mam wrażenie, że te wszystkie mechanizmy wypływają dzisiaj: coraz większy zamordyzm, bezprzykładny atak na przedsiębiorców. Coraz bardziej dokręcana śruba. Wszystko, co Pan mówi, wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński nie od dziś żyje w alternatywnej rzeczywistości. Ilość zakładanych masek budzi moje przerażenie, ale w jakimś sensie także fascynację, jakkolwiek to nie brzmi. Bo dla mnie to pytanie także o to, jak długo i jak dalece można połknąć własny język? Do tego jeszcze wrócimy. Teraz chciałabym zapytać o to, co znów nas, Polaków po latach dotyczy. Inwigilacja. Mamy się czego obawiać? Co z „Pegasusem”? Mamy go czy nie? A może to tylko przysłowiowa burza w szklance wody, która dotyczy polityków, a tak zwany „szary obywatel” nie powinien się przejmować?
T.P.: Na pewno wszyscy jesteśmy podsłuchiwani od końca 2015 roku, odkąd PiS wprowadził tzw. ustawę inwigilacyjną. Inną rzeczą jest to, że wszystkie nasze rozmowy telefoniczne i SMS-y są rejestrowane. To taki ogrom danych, że żaden współczesny esbek z CBA tego nie ogarnie. Robi to więc ogromny serwer, który nieustannie analizuje wszystkie informacje: SMS-y, e-maile, wiadomości w komunikatorach i rozmowy telefoniczne. Wyłapuje frazy i zdania uznawane za podejrzane przez współczesnych esbeków. Dopiero to, co zostanie wyselekcjonowane przez sztuczną inteligencję, trafia do funkcjonariuszy. Poza tym, prowadzona jest oczywiście nieustanna inwigilacja osób z kręgu szczególnego zainteresowania…https://www.rp.pl/polityka/art19227481-szpieg-w-telefonie-jak-dziala-pegasus
L.J.: Jak szefowie sztabów?
T.P.: Tak. Szefowie sztabów wyborczych, politycy, sędziowie, adwokaci, aktywiści, dziennikarze, zapewne też influencerzy – bo jeśli mają milion odsłon w sieci, to są warci zainteresowaniahttps://www.rp.pl/polityka/art19227051-ap-telefon-krzysztofa-brejzy-zhakowany-za-pomoca-pegasusa. Jak również biznesmeni z duża ilością pieniędzy, zarządzający dużymi spółkami. Pegasus to prawdopodobnie tylko jeden z przykładów, bo tego typu systemy ciągle się doskonali, powstają nowe… Przy odnotować, że Pegasusa sprowadziła dla PiS firma Matic SA, założona przez byłych esbeków związanych z Moskwą. Firma współpracowała również z zachodnią firmą obsługującą putinowskie służby specjalne FSB. Nie mamy zatem żadnych gwarancji, że dane zbierane przez Pegasusa trafiają tylko do PiS. Prawdopodobne, że trafiają także na Kreml, a przynajmniej na Łubiankę. Tak wyglądają niebezpieczeństwa, z którymi się mierzymy. Totalna inwigilacja, ściślejsza w przypadku elit, ale obejmująca cały naród. Mówi się o wojnie władzy z elitami. Jednak wojna z elitami to pierwszy etap wojny z całym społeczeństwem. Rosjanie popierali i wciąż popierają Putina, bo zafundował im wojnę z elitami, z oligarchami, którzy rozkradli Rosję. Wygrywając tę wojnę Putin rzucał ludziom ochłapy. To im się podobało. Putin im się podobał, bo to pierwszy car w historii, który nakarmił całą Rosję. Ochłapy wystarczyły, bo do tej pory panowała tam taka bieda, że emeryci na prowincji nie mieli nawet chleba i cebuli.
L. J.: Teraz jest chleb i cebula…
T.P. Tak. Stąd gigantyczna wdzięczność i poparcie Rosjan dla Putina. Ale dopiero za jakiś czas sobie przypomną, że dary tyrana dla ludu są zawsze zatrute. Po zgnieceniu elit, zaczyna się zgniatanie reszty społeczeństwa. Teraz, kiedy wciągnął ich w potworną, zbrodniczą wojnę, gdy zaczną umierać masowo…
L. J.: Już umierają…
T. P.: Tak. I jeszcze nie ma z tego żadnej chwały. Jest hańba na latahttps://teksty-zesmakiem.pl/nie-bedzie-niepodleglej-i-bezpiecznej-polski-bez-niepodleglej-ukrainy/. Może właśnie teraz zaczną sobie zdawać sprawę z tego, co się dzieje. My nie mamy tak przepranych mózgów, jak Rosjanie i z pewnych rzeczy powinniśmy zdawać sobie sprawę już teraz.
L.J. Już pytałam o to, jak dalece można się posunąć w tworzeniu alternatywnej rzeczywistości i przysłowiowym połykaniu własnego języka. Ale, skoro, jak Pan mówi nie doświadczyliśmy takiego prania mózgów, jaki od lat dokonuje się w społeczeństwie rosyjskim, to, co powinniśmy zrobić, by dotrzeć do tych umownych trzydziestu procent naszego społeczeństwa, które nawet nie chce słyszeć o tym, że w latach 2016-2021 polityka rządu PiS była anty-ukraińska i pro-rosyjska? Mamy doświadczenie wolności, zachłysnęliśmy się nią, ale czy nauczyliśmy się ją rozumieć i wykorzystywać świadomie, odpowiedzialnie? Czego zabrakło?
T.P.: Jeśli chodzi o te trzydzieści procent społeczeństwa, to na pewno zabrakło edukacji. Nie tylko w Polsce, ale także na całym Zachodzie popełniono błąd dopuszczający do niekontrolowanego rozwoju mediów społecznościowych. Bo mamy nie tylko problem z brakiem edukacji. Tu także chodzi o dostęp do złej edukacji. Ludzie mogą na Facebooku, Twitterze, Youtube lub innych podobnych serwisach przeczytać, że „Zachód jest zły i chce nas zniszczyć”, że „Hilary Clinton zjada dzieci”. Możemy się tu śmiać, ale mnóstwo ludzi w to wierzy. W Stanach Zjednoczonych, członkowie ruchu QAnon wierzą, że w podziemiach pizzerii nowojorskiej Clinton gwałciła i mordowała dzieci.https://www.rmf24.pl/raporty/raport-wybory-prezydenckie-w-usa-2020/fakty/news-rosnie-popularnosc-ruchu-qanon-co-to-jest-i-kto-w-to-wierzy,nId,4972209#crp_state=1
L.J. … Słynny QAnon…
T. P.: W Polsce nie jest aż tak źle. Jednak dla odmiany mamy miliony Polaków, którzy wierzą, że Kaczyński nienawidzi Rosji, bo Rosjanie rzekomo zabili mu brata. Wierzą, że zgniły Zachód chce nas masowo zarazić homoseksualizmem. Wierzą, że Niemcy to wciąż hitlerowcy i tylko czyhają na Polaków, żeby z nas uczynić niewolników. Oczywiście, teraz sobie z tym nie poradzimy. To są problemy, które zaczniemy rozwiązywać, gdy naszym polskim putinowcom odbierzemy władzę.
L.J. : Da się to zrobić? Wybory mogą być równe i uczciwe, zważywszy na inwigilację, o której Pan mówił?
T. P.: Inwigilacja na pewno utrudnia sprawę, bo władza wprawdzie nie wsadza nas masowo do więzień. Niemniej bezprawnie zbiera informacje, które pomogą jej przygotowąc kontrofensywę polityczną i informacyjną. Z tym moglibyśmy dać sobie radę, gdybyśmy przestali zwracać uwagę na to, co władza opowiada i odgrywa. Gdybyśmy przestali traktować Kaczyńskiego, jak starszego pana, który zbłądził i w końcu jednak powie kiedyś coś sensownego. On opowiada coraz straszniejsze rzeczy, a my go ciągle słuchamy. Powinniśmy mieć świadomość, że to jest wróg i zdrajca. Wróg, który tylko kłamie, a jak powie prawdę, to tylko po to, żeby użyć jej przewrotnie i znów zrobić coś złego…
L.J.: Albo powie prawdę przez pomyłkę…
T. P.: Przez pomyłkę, ale że jest sprytny, to zaraz się poprawi. Gdybyśmy przestali interesować się działaniami propagandowymi władzy, byłoby znacznie lepiej. W latach 80. XX. w. duża część społeczeństwa była tak odporna, tak „zaszczepiona” na propagandowy przekaz władzy, że w ogóle przestała tego słuchać. Wiadomo było, że komuniści kłamią i jątrzą. Gdybyśmy teraz wypracowali sobie taką odporność, bylibyśmy na drodze do zwycięstwa. Niestety media wciąż prezentują Kaczyńskiego jak kontrowersyjnego polskiego polityka, a nie jak antypolskiego zdrajcę. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że na drodze do odzyskania demokracji te trzydzieści procent społeczeństwa, które wierzy w prawie wszystko, co mówi Kaczyński – to jeszcze nie jest największy problem. Ani największy, ani pierwszy w kolejności do rozwiązania. To będzie temat „na później”, gdy po zmianie władze trzeba będzie tych ludzi poddać społecznej terapii możliwej w warunkach demokratycznych.
L.J.: I nauczyć się na nowo żyć razem…
T.P.: Problemem dziś jest większość, która teoretycznie nie chce Kaczyńskiego, ale niewiele robi. Mamy pięćdziesiąt lub sześćdziesiąt procent Polek i Polaków nastawionych do niego nieprzyjaźnie lub sceptycznie. I bardzo dobrze, ale przede wszystkim potrzebujemy pół miliona ludzi albo i trzysta tysięcy ludzi, którzy staną pod Sejmem i będą tam stać, dopóki ta władza nie odejdzie. Tak zrobili Ukraińcy w czasie pierwszego i drugiego Majdanu. Trzysta tysięcy, żeby zawsze sto tysięcy ludzi było na placu. Musi być rotacja. Gdy sąsiad z bloku chce zejść z placu, to dzwoni do mnie i ja idę go zastąpić. W Ukrainie tak było. Ludzie organizowali się po sąsiedzku, rodzinami, blokami, zakładami pracy. Czy mamy w Polsce te trzysta tysięcy obywateli? Nawet na samym Mazowszu, nawet w samej Warszawie i jej okolicach mogłoby się tyle znaleźć. Dlaczego więc to się nie dzieje? Bo nikt ludzi do tego nie wzywa. I to jest największy triumf Putina. Nie udało mu się zohydzić Polakom Majdanu, ale udało się ich przestraszyć. Putin sprzedał nam opowieść, według której Majdan to straszna tragedia, krew i przemoc. Oczywiście, przemoc tam była, ale to nie protestujący strzelali. Strzelały zbiry Janukowycza i też mu to nie pomogło, bo musiał uciekać.
L. J.: Impregnacja na propagandę. Jak to zrobić?
T.P.: Co zrobić, żebyśmy byli impregnowani na PiS-owską propagandę? Żebyśmy przestali ją słyszeć? Żebyśmy się zorganizowali, by stanąć pod Sejmem? Musimy wiedzieć, że walczymy z kimś takim, jak Janukowycz. Musimy wiedzieć, że walczymy z kimś, kto jest antypolskim zdrajcą. Musimy wiedzieć, że walczymy o wolność Polski. Ludzie tego nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć albo postrzegają jako jedną z wielu możliwości, a nie rzeczywistość. https://wyborcza.pl/7,82983,29061954,piatek-ludzie-wywiadu-wojskowego-prl-dostarczali-ekipie.htmlWolne media nam to niestety rozmywają.
L.J. : Odpowiedzialność dziennikarzy?
T.P.: Przede wszystkim odpowiedzialność menedżerów i działów prawnych w gazetach. Dziennikarze pewnie by chcieli o pewnych rzeczach pisać i mówić, ale redakcje nie chcą procesów. Nie chodzi o obawę przegranego procesu. Redakcje nie chcą nawet spraw, które mogły by triumfalnie wygrać. Bo prawnicy kosztują. Media mają coraz mniej pieniędzy. Jest też strach przed odwetem władzy, która może postraszyć biznesmenów, by nie zamieszczali reklam.
L.J.: Albo „zwinąć” gazetę.
T.P.: Tak. „Zwinąć”, kupić.
L.J.: Mówi Pan ostro, ale rzeczowo: „zdrajca”. Rząd polski miał informację od wywiadu amerykańskiego, że Ukraina zostanie zaatakowana, że będzie zbrojne działanie putina, a jednocześnie chwilę przed, w grudniu 2021 r. przyjmował z honorami w Warszawie nacjonalistkę Le Pen, a wcześniej Salviniego.
T.P.: Tak, Salvini był u pisowców wcześniej. Natomiast Le Pen jest nacjonalistką jawnie opłacaną przez Kreml. Ta kremlowska kolaborantka dostała od PiS-u prezent: wizytę w Warszawie, na krótko przed inwazją. Wykorzystała ją, by powiedzieć, że Ukraina należy się Rosji. Zrobiła to w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”.https://www.rp.pl/polityka/art19168311-le-pen-ukraina-nalezy-do-sfery-wplywow-rosji Po tym wciąż cieszyła się poparciem PiS. W tym samym grudniu 2021 r. Kaczyński mówił, że być może trzeba będzie stawiać zasieki na polsko-ukraińskiej granicy.
L.J. Właśnie. Te zasieki miały w końcu na granicy być czy nie?
T.P.: Kiedy napisałem do Straży Granicznej i Ministerstwa Obrony, pytając o zasieki, całkiem szczerze mi odpowiedzieli, że nie wykluczają żadnego wariantu. Również zasieków. Mieliśmy się od Ukrainy odciąć – tak wyglądał jeden z wariantów. Nie przypadkiem ulubiony tygodnik Kaczyńskiego „Sieci” opublikował wtedy wielki wywiad z ambasadorem Kremla, który w tym wywiadzie nazwał Ukrainę „burdelem”.https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,28166181,wielowieyska-dlaczego-bracia-karnowscy-dali-ambasadorowi-rosji.html Drugi wariant Kaczyński zaprezentował w Kijowie. Mieliśmy wejść z naszymi wojskami do zachodniej Ukrainy odgrywając misję pokojową NATO.
L.J.: W sytuacji, gdy w NATO głośno mówiono, że takiej możliwości nie ma.
T.P.: Również Ukraińcy błagali Kaczyńskiego, żeby tego nie mówił. Błagał go o to Zełenski. Bo tego samego dnia rano ukraiński przywódca ogłosił, że dla pokoju Ukraina gotowa jest zrezygnować z wejścia do NATO. W ten sposób odebrał kremlowskim propagandystom argument za wojną. A wtedy Kaczyński podarował Kremlowi jeszcze lepszy argument. Przecież wtedy toczyły się jeszcze negocjacje pokojowe – ale swoją wypowiedzią Kaczyński te negocjacje storpedował. Śledziłem rosyjskie media. O misji pokojowej Kaczyński powiedział wieczorem. Następnego dnia wszystkie redakcje rosyjskie publikowały wypowiedź Kaczyńskiego ze zdjęciami groźnych czołgów NATO, groźnych ukraińskich i polskich żołnierzy, trofeów wojennych, zdartych z trupów. Straszono Rosjan. Co znaczyły dla nich słowa Kaczyńskiego w kontekście deklaracji prezydenta Ukrainy? „ atrzcie, jakie to NATO cwane, jacy ci Ukraińcy i Polacy cwani! Mówią, że Ukraina nie będzie w NATO! Ale zbrojne NATO będzie w Ukrainie!” To dla Rosjan znaczyło, że trzeba się bić. Z Kremla zniknęła frakcja pokojowa. Kaczyński zrobił Putinowi prezent. Przyczynił się do tego, że wojna trwa, a Rosjanie się nie cofają. Zabijają ukraińskich żołnierzy, mordują cywilów, kobiety i dzieci. Potworne, ale to są fakty.
L. J.: Co by było, gdyby polskie społeczeństwo nie zakasało rękawów i nie przyjęło z taką otwartością Ukraińców? Czy to zmusiło PiS- owski rząd do zmiany planów i narracji? Nie wysilili się, ale w końcu musieli podjąć minimum działań.
T. P.: Tak. Zaprosili Amerykanów do Polski i w końcu pod ich czujnym okiem zaczęli wysyłać Ukraińcom broń. Dla PiS to, co robimy my – te prozachodnie sześćdziesiąt procent społeczeństwa – nie ma żadnego znaczenia. Dbają tylko o to, co myśli i czuje ich elektorat. Ale, jak zobaczyli, że ich własny elektorat zakasał rękawy i zaczął wspierać Ukraińców, to zrozumieli. Zrozumieli, że antyukraińska nagonka, którą PiS prowadził przez poprzednie lata, nie wypaliła. Przynajmniej na razie. Zobaczymy, co będzie dalej. Nastroje antyukraińskie rosną. Na początku 2022 r. PiS gotowe było zdjąć maskę, przynajmniej częściowo. Gotowi byli wołać: „Putin jest groźny, Ukraina zaraz padnie, bądźmy jak Orban, bo trzeba ratować Polskę. Brzydzimy się Rosji, ale dla dobra Polski z Putinem trzeba się dogadać. I tylko my możemy to zrobić w sposób dobry dla Polski, bo ta zgniła Platforma tylko by Niemcom i Rosjanom służyła”. Całe przemówienia były już przygotowane. Nie wypaliło, bo wyborcy PiS zapragnęli amerykańskich wojska w Polsce. PiS musi się kłaniać Bidenowi, którego wcześniej opluwał. Bo trudno wypraszać Amerykanów, gdy wyborcy w czasie wojny chcą amerykańskiego parasola ochronnego. Zobaczymy, co będzie dalej. Bo jeśli Ukraińcy odeprą Putina, to zniknie wizja rosyjskich żołnierzy na Bugu, zmniejszy się strach. Wtedy elektorat PiS może nagle stwierdzić, że to Ukraińcy są problemem Polski. Pytanie, co zrobią wtedy Amerykanie, którzy się tu zaangażowali.
C.D.N.